Jag är mamma till en liten kanin som jag (tyvärr) köpte hos en uppfödare ca 2 år innan jag blev Vegan. Han är frigående och har hela lägenheten att springa runt i dygnet runt och får en massa gos och kärlek varje dag. Han är min lilla bebis :)

Jag kallar mig själv Vegan trots detta då jag inte ser mig själv som en ägare till honom utan som mamma eller vårdnadshavare :)

Jag har växt upp med djur omkring mig så för mig skulle det vara väldigt svårt att inte ha djur hemma, men jag kommer i fortsättningen (den dagen jag kan ta hand om ett till djur) att adoptera djur som har blivit övergiva och behöver ett kärleksfull hem att komma till :)

Vissa kanske ser det som att det är själviskt för att jag älskar djur och vill ha ett djur "att gosa med", men jag ser det som att jag tar hand om ett djur som redan är uppvuxen hos människan, blivit övergiven och behöver ett kärleksfullt hem.

En Vegan i ordets rätta bemärkelse avstår allt djurutnyttjande i största möjliga mån.

Att hålla sällskapsdjur är förstås inte en nödvändighet. Men eftersom världen inte är vegansk så finns det många domesticerade djur som behöver vår hjälp. Det är vår skyldighet att hjälpa dessa djur i den mån vi har möjlighet till.

Att adoptera djur som behöver ett hem är i allra högsta grad en vegansk handling. Så visst kan en Vegan ta hand om eller "ha" djur. Men att köpa djur från en uppfödare eller zoobutik är inte en vegansk handling. Djur är inte varor och man stödjer inte handel med djur när man är Vegan.

Man kan äta en vegetabilisk kost utan att vara Vegan. Men är man vegan och då känner att man vill avstå från allt djurutnyttjande i största möjliga mån så ställs man givetvis inför ett dilemma om man har köttätande djur.

Här måste man välja om man vill stödja lidande och dödande av miljarder djur varje år för att mata ett djur.

Hundar verkar ju dock kunna klara sig fint på vegetabilisk hundmat, medans det kan vara svårare med katter även om det finns bra vegetabilisk kattmat som innehåller allt katten behöver. Man kan även kolla ph värdet hemma så man kan vidtaga åtgärder innan problem skulle visa sig.

Men det är som sagt ett dilemma givetvis och jag tycker inte att det egentligen idag finns en optimal lösning.

Tog mig friheten att delvis citera mig själv från en annan tråd.

Jag är inte djurägare utan vårdnadshavare,till katter som kommer från kattkolonier och vanvårdshem.

Jag tycker att det är ganska svårt att säga, då Vi inte vill utnyttja djur och inte vill tvinga dem till saker de inte vill. 

Jag tycker att man borde ge hund och katt möjligheten att välja mellan vegetabilisk kost och kött. Tyvärr är den största delen av hund och kattmat otrolig skräpmat så att viss vegetabilisk kost t.o.m är bättre för dem än den skräpmat en massa människor bjuder på. Om en katt får välja mellan vegetabiliks och kött kommer den troligtvis välja kött vilket är naturligare. Om man inte vill det borde katte iallafall ha möjlighet till att fånga möss eller fågel tycker jag. (man betalar inte och katten utövar sina jaktkonster som är en instinkt)

Hörde av en bekant med hundar som också var Vegan att han bad jägaren som tog hand om påkörda och överkörda djur om att ge köttet till honom och hans hundar, hans hundar fick då köttet då han inte tyckte att det är okej att försöka ändra på våra djur då detta egentligen inte är en vegansk handling. Jag tycker också att om man inte vill att köttätarna ska äta kött borde man skaffa några växtätare istället. 

Det är det ju inte någon vegansk handling att köpa köttet, men fick vi lov att få kött som hållbarheten var slut på dock var köttet fortfarande bra. Vi behövde inte betala något så vi stödde inte köttindustrin och "räddade" köttet från att slängas.

Det är också svårt med djurhållningen, Jag tycker inte om denna massproduktion av ungar. jag avskyr den. Mina kaniner och undulater kommer ur djurskydden. Dessutom ska man hålla ett djur så fritt och naturligt som möjligt och burar(instängda) hör inte till detta. Tyvärr så hör inte det heller till att ha en ensam kanin eftersom de är gruppdjur.

Mina kaniner har mycket plats 24 h om dygnet, de får naturlig mat. Ingen fabrikmat som pellets (denna bidrar mer till växthusgaser än hemmaodlade grönsaker och "rädda" fula grönsaker från att slängas, samt att det är mycket naturligare och vi precis vet vad som är i maten) Samt att de(pellets) sväller i kaninmagen. Kål är faktiskt mycket naturligare en pellets framförallt i vintern.

Mina kaniner blev kommer bland annat från en djurhamstrare, samt att Hoppel lätt blir väldigt tjock och har stora ögon och inte precis räknas som fin. Fick ta emot 4 Ungar av dessa var 3 dödssjuka två dog och en överlevde(av de sjuka) pga. jag kollade till dem dag och natt. de hade bara 10% överlevnadschans alla tre. Jag var så glad att en överlevde.

Nu kann man återigen prata om Vegansk handling och icke vegansk handling när man kastrerar djur, Men för mina kaniner var det en bra sak då hankaniner brukar vara väldigt stressade då de inte alltid har möjlighet att para sig vilket är en av hankaninernas största instinkt och eftersom kaniner är flockdjur är det elakt att ha de ensamma. För att Hankaninerna ska kunna leva Lugnt och bra i en flock med bra mat och kompisar måste de alltså bli kastrerade vilket då igen borde vara en vegansk handling då man vill att djuret har sp lite stress som möjligt.

Mina undulater Chipsy och Sky kommer från en Djurhamstrare som verkligen behandlade sina djur förskräckligt utan att veta det. Mammorna dog, ungarna dog, Instängda i burar, skiten låg flera cm hö i burarna, sjuka undulater. 

Chipsy har ett hjärtfel, sky är en lycklig frisk pojk, men jag har inte betalat något för dem så jag har inte stött något av industriell fortplantning för människans nöje. Måste också säga att bara SKy är tam av mina undulater så jag tvingar inte på dem något, De kan flyga runt i mitt rum 24 h om dan dock är de i buren ca. 18 h(utan att vara instängda burdörrarna är öppna dag och natt, ibland stängs de på kvällen framförallt på vintern då de ibland får panik och det blir extra stresig om de råkar flyga ut ur buren).

Jag köper inga djur, inte har jag djur för mitt nöje utan för att hjälpa de djur som behöver hjälpen.  Samt att jag kann livnära dem på ett veganskt sätt. (våra växtätare)

Jag kommer troligen ha hund och katt när jag är stor också (Har tänkt på en hund räddad ur den Illegala valphandeln och en hemlös katt samt hamster, osv.) Ur respekt för djuren får man dock inte heller ha för många då man inte kommer ha möjligheten att ge alla det de behöver. Jag kommer dock inte tvånga på mina djur något de inte vill, dvs om de inte vill vara veganer ;P

En hamster borde minst behöva 2 kvadratmeter, kaniner ska inte sitta i burar varken natt eller dag, gruppdjur ska ha artfränder och alla ska få naturlig mat. Samt att vi hjälper de djur som behöver och gör det bästa för deras välmående och för att stödja deras naturliga instinkter. T'ex gräver hamstrar mycket i naturen, men många har inte en ströhöjd över 30 cm så hamstrarna kann inte öva ut sina naturliga grävkonster som de egentligen skulle vilja eftersom många inte ens har en ströhöj på 15 cm. Konstigt att hamstrarna inte gräver(inte)

(kände mig som ett litet barn när jag skrevv detta inlägg haha xD)

#4 Min kanin får som sagt springa fritt i lägenheten dygnet runt. Jag skulle aldrig för mitt liv få för mig att låsa in honom i en bur. Kaniner är otroligt aktiva och måste få springa och skutta. Ingen skulle må bra av att bara se galler runt sig hela sitt liv. Om jag hade en egen tomt och inte bodde i höghus som jag gör nu så hade jag också varit ute med honom om han hade tyckt om det :) Vågar inte vara ute med han nu för grannarna går runt med sina hundar lösa, utan koppel. De är pensionärer så de verkar vara ute jämt :/

Uppfödaren berättade för mig att han skulle ha lite pellets på morgonen och lite på kvällen när jag köpte honom (som sagt, detta var 2 år innan jag blev vegan). Detta fick han fram till i somras då han blev sjuk och jag tog honom till veterinären och fick veta att han hade uppblåst mage. Så han fick mediciner och jag fick höra från veterinären att kaniner inte ska ha pellets. De ska bara äta hö. Pellets och grönsaker är tydligen som godis för kaniner. Det visste ju inte jag då. Jag önskar att det stod tydligt på fler ställen vad kaniner faktiskt ska äta. Tänk så många kaniner som dör på grund av att vårdnadshavarna följer det som står på de flesta ställena :( Så nu äter han bara hö och färskt vatten. Får typ aldrig pellets. Ger honom små grönsaksbitar då och då. Som sagt, tycker att det borde finnas bättre information om kaniner.

När jag skaffade honom så visste jag inte att kaniner helst behövde en kaninkompis att vara med. Vi bor väldigt litet just nu men jag försökte ändå skaffa en vän till honom och fick låna en kaninhona (han är kastrerad), men de verkade aldrig komma överens med varandra även efter vem-bestämmer-fighterna i början. Han började bete sig konstigt och verkade stressad. Så det slutade med att honan fick hamna hos sin tidigare vårdnadshavare igen och då blev han direkt lugnare igen.
Vet inte vad som hände där faktiskt. Men han verkar må bra i alla fall. Han skuttar runt och jag ser till att han får leka och han springer gärna runt efter mig :) Men jag tänkte kanske se till att försöka med en kompis igen sen när jag bor större, för jag får dåligt samvete när jag hör av andra att de "måste" ha en kaninkompis.

Jag har både hund och katt som skaffades innan jag blev Vegan. Hunden är en omplacering och katterna kommer från djurskyddet. Jag tänker fortsätta ge alla dom kött livet ut eftersom jag vill ge mina djur en så naturlig kost som möjligt. Däremot har jag inga planer på att skaffa fler djur som kräver en animalisk kost då jag inte vill bidra till köttindustrin resten av livet.

Utan djur kommer jag aldrig att vara, men jag kommer i framtiden att hålla mig till dom som äter en vegetabilisk kost och som jag kan erbjuda ett så naturligt liv som möjligt = rätt mat, mycket utrymme och möjlighet att utföra sina naturliga beteenden.

Denna frågan har ställts flera gånger tidigare här, så du kan göra en enkel sökning på sidan så finner du dem. 😉

Jag bor tillsammans med två hundar, tre möss och 14 fiskar (ciklider). Äldsta hunden (Zmillan, blandras) fick jag och mina systrar till julen för 7 år sedan, hade läst på mycket innan, uppfödaren var ganska oseriös då de tog kullen bara för att valpar är söta och föräldrarna snälla. Var bara 10 år och visste inget bättre. Andra hunden är från min faster som räddade en dräktig tik som ägarna inte orkade med. Nu äter hundarna vanligt torrfoder (acana) och ibland VoH, naturligaste maten för hundar borde vara matrester då det är vad de har ätit under längst tid. Vill ge hundarna mer vegetabiliskt men behöver läsa på mer och övertala mina föräldrar (vilket borde bli lätt då det är billigare och de mår bra av det). Hundarna ska få den mat som de mår bäst av. 

Gillar inte heller att ha djur i bur, mina möss har därför ett stort terrarium och en 45 liters låda med jord som de alltid kan gå till. Har en så naturlig inredning som möjligt för mössen också. Om de vill får de även komma ut i en stor "lekplats" som är i nästan hela mitt rum.

Fiskarna fick jag i en påse för många år sedan som ingen ville ha. Försöker ge de ett så bra liv som möjligt till dessa intelligenta djur. Skulle vilja ge de ett större akvarium, men har inte den möjligheten. Finns heller ingen som kan ta hand om några av fiskarna då jag vill vara säker på att de får minst lika bra som de har här.

Vill gärna ge fler djur möjlighet att få ett bra liv hos mig men har inte tiden att göra det än. När jag har mer tid har mamma godkänt en liten flock med omplacerade råttor, vilka många letar efter nya hem.

Jag har två råttor. De bor i en stor bur som man kan ha 8 råttor i. Jag har öppet till dom så dom kan vara i mitt rum större delen av dagen, har råttsäkrat så de inte kan komma på nåt hyss mer än att bita på träsaker.

Den ena "räddade" jag från en som födde upp som mat till ormar. Råttan heter Tusse och  har varit med mig i en månad ungefär. Han har blivit en jättekärleksfull krabat som bara älskar livet! Och mig ^^

Jag tog hand om den andra som heter Preem från en tjej som hade 3 råttor just då. Preem fungerade inte i flocken och blev mobbad och jagad vad jag förstod. Han är snäll men han är oxå väldigt försiktig och tycker det är obehagligt om man klappar honom från sidan. Så hans osäkerhet har jag jobbat på, i form av gottmat och godis. Jag ser det som att jag tar hand om dom för deras öde hade inte blivit så roligt annars(speciellt Tusses :'( )  Skulle jag ha en katt skulle jag ge torr eller blötfoder, skulle jag ha hund skulle jag ge vegetarisk mat och göra dumpster dive för kött.

#5Jag måste tyvärr säga att de flesta veterinärer inte har en aning om kaniner alls. Man kann ha en kanin inne och den kann ha det jätte bra kaniner behöver inte nödvändigtvis vara ute, men en kompis är faktiskt jätteviktig för kaniner. För både kropp och kaninsjäl =) En grävlåda kan ha en massa fördelar inne =)

När det gäller maten, är nästan enbart hö inte alls naturligt faktiskt, och det blir tråkigt efter ett tag också och grönsaker ska inte vara godis, Stärkehaltiga grönsaker som Rotfrukter ska man bara ge som godis, men för att  kaninen ska få allt den behöver, borde man ge 5 olika grönsaker om dagen, Som t'ex Broccoli, Fänkål, Paprika, Gurka, Nån morotsbit och Kanske lite dill. I naturen äter kaniner framförallt färska växter med mycket vatteninnehåll och många vitaminer och mineraler, genom att höet torkas går detta till spillo. Kaniner som nästan bara lever på hö brukar ibland inte automatiskt ta åt sig mer vatten genom vattenskålen man ställt fram eftersom de egentligen inte är gjorda för att dricka så mycket på det viset, I fänkål finns mycket vatten och det är väldigt bra för magen. Man måste dock vänja sin kanin väldigt långsamt vid en naturlig kost.

Tycker att det är fruktansvärt synd att minst 80% av alla veterinärer egentligen inte har nån aning hur smådjur har det riktigt bra. Man blir ledsen över det, framförallt när man fått reda på att man fått fel information flera gånger😕

#10 Min kanin har hela sin bur (som står öppen hela tiden) som är fylld med något slags hö av hampa, som han brukar gräva runt i :)

Är det så? :O Suck… Jag blir förvirrad :( Men vilken tur att han fortfarande får lite grönsaker då och då, men väldigt lite just nu på grund av det veterinären sa. Jag har aldrig vågat ge honom stärkelserika rotfrukter (menar du potatis och sånt?) för jag fick för mig att det inte var bra för kaniner. Känns skönt att veta att jag kan ge honom grönsaker utan att oroa mig för att han ska bli sjuk :) Skulle du kunna beskriva ungefär hur mycket grönsaker en kanin bör ha varje dag?

Ja men precis, det är läskigt att de inte vet mer :( Jag vill ju bara ge min lille plutt det allra bästa för honom och det blir ju svårt när man får höra olika saker. När veterinären sa att grönsaker var som godis så var jag ju jättenervös med att råka ge honom för mycket. Det var verkligen hemskt att se honom så sjuk och veta att han hade kunnat dö :'(

Nej, jag tycker inte att man kan kalla sig Vegan om man har ett djur som inte är omplacerad/adopterad. Därför kallar jag mig inte Vegan utan Vegetarian (i ordets sanna bemärkelse). Dessutom barfar jag min hund, mycket vilt då jag tycker att det är den mest etiskt korrekta hundmat man kan ge. Tyvärr kommer jag aldrig att bli Vegan då min hund har hjälp mig otroligt mycket med min psykiska ohälsa och är ett av de stundvis få glädjeämnena i mitt liv. Hund och hundträning är inget jag vill eller kan leva utan, och eftersom hundarna inte mår dåligt ser jag inga fel i det. Men det är inte en vegansk handling, i mina ögon.

#11 Tyvärr är det så, förstår om du är förvirrad. Potatis ska Kaniner faktiskt inte ha alls, Stärkelsehalten är alldeles för hög och potatisar innehåller ett toxin som inte är så nyttigt för våra ninisar. Och solanin finns det rikligt också i potatisar som inte legat i ljuset allt för länge. 🙂 Med rotfrukter menade jag Morötter, Kålrötter, Rödbetor och selleri osv.. Dessa frukter är stärklesehaltiga och ger väldigt mycket energi. Stärkelsen omvandlas till socker i tarmen därför är det inte jätte bra och hälst som godis. Om man har en kanin som är ovanligt smal pga. sjukdom eller annat kann man ge mycket rotfrukter, eller om man har en ras som växer långsamt och blir väldigt stor. Annars borde det bara användas som godis. Man kan dock ge lite dagligen.

Tyvärr kann man inte bara störtbörja med att mata naturligt då våra kaniner har känsliga magar. Grönsaken som är super att börja med är Fänkål, denna växt lugnar ner mage och tarmar, Om djur har problem med magen, är lösa osv. kan man ge Fänkålste som tillsättning i dricksvattnet. Så man kan börja med några små blad av fänkål på första dagen, hö ska han fortsätta äta, Nästa dag kan kaninen få nån fjärdedels morot och dagen efter det lite Broccoli. Sedan börjar du med lite mer fänkål, morot ska du dock inte ge mer utav, sedan kann man kombinera grönsaker med andra. Långsamt men säkert mot en naturlig livsstil för din kanin😉

Du kann sedan testa lite grönsaker, vad han gillar och vad han inte gillar. (mina hatar pumpor, och bara 2 st av mina nio kaniner gillar gurka)

Det är svårt att säga hur mycket din kanin ska ha, i naturen äter kaniner markväxter och kvistar osv. i många små portioner. Det är bra att fördela grönsaksgivning över dagen. Ge helst mest utav Bladgrönsaker, Spenat är nyttigt, Dill är bra. olika sallader, fänkål, broccoli, örter, Kvistar (vår, sommar höst). I vintern ger jag runt 200 g grönsaker per kanin, resten utgörs faktiskt utav hö. på sommaren livnär de sig bara utav, gräs, kvistar och grönsaker. Så det är väldigt svårt att säga hur din kanin tycker om vad. man får prova. men som sagt lite på en dag och sedan öka.

Eftersom kaniner i naturen äter nästan hela tiden, utav olika markväxter, bark, löv är det lite konstigt attt alltid höra att hö är bäst när bladväxter och markväxter är super för dessa små individer, färska alltså.

En annan mytman hör tröttsamt ofta är hö diet vid diarré, risken att kaninen dehydrerar är mycket större om man bara ger hö istället föratt ge en balanserad kost av vattenrika grönsaker som är bra för magen. Eftersom flertalet kaniner helt enkelt inte dricker så mycket.

Vad , mysigt att han får gräva 😃

Hoppas detta hjälpte dig lite iallafall =D

Jag tycker det är ok att föda upp djur. Mycket bättre att legitima uppfödare gör det än massor av privatpersoner som sen lägger upp kullen på blocket…

nu kan jag bara uttala mig om hundar eftersom det är djuret jag har mest erfarenhet av. Jag tycker det är bra att man får föda upp djur. Många använder hundar till arbete (jakt/polis/boskap) och även tävlingar som agility,lydnad osv..

Denna typ av arbete mår hunden bra av, den VILL jobba, därför ser jag inte detta som något utnyttjande av hunden.

Däremot tycker jag att det ska finnas strikta regler om uppfödningen. Det är inte rimligt att en tik ska ha många täta kullar.  Om det hade funnits en gräns på 2 kullar per tik med minst 2 års mellanrum kan jag inte se varför det hade varit skadligt för hunden. Sen borde det vara lag på att alla avelsdjur ska vara utställda och röntdage/ögonlysta.  Hade gärna också sett ett fystest så man kan sålla bort hundraser med ex andningsproblem. 

Tycker också att man borde vara godkänd som uppfödare innan man föder upp djur, alltså borde inte privatpersoner få föda upp hundar utan man borde ansöka om detta och testas innan man får ta någon kull.

#13 Vilken tur att jag hade det på känn då och aldrig givit honom potatis :) Av rotfrukter så brukar han få en liten bit morot på morgonen innan jag går hemifrån och så får han en liten bit på kvällen innan jag går och lägger mig. Han blir alltid helt galen och jag älskar ju att hetsa honom ännu mer, "Ska du ha nonoten! :D " och han börjar springa runt mig som en tok och kasta med öronen, haha :D

Smart tips det där med fänkål. Då ska han få lite sånt, inte för att han har problem med magen men för att jag tycker att det är kul att se om han kan tycka om en ny grönsak :) Han är ju van att få lite grönsaker då och då, men med tanke på att det har blivit mindre sen efter veterinärbesöket så ska jag nog ta det lugnt så att han får vänja sig igen :)

Hehe, min kanin hatar också alla typer av pumpa :P

Okej, jag tänkte bara om du visste på ett ungefär så att man inte ger honom för mycket (eller för lite). Men bara jag ger honom lite olika grönsaker under dagen så blir det nog bra :)

Eller hur! Det har jag också tänkt att det är jättekonstigt att man får höra att de typ bara ska äta hö när kaniner äter färska växter i det vilda.

Ja tack det hjälpte massor! Du verkar kunna mycket om kaniner, så jag kanske slänger iväg ett PM till dig om jag skulle komma på någon till fråga, om det är okej? 🙂🌺

Hur tänker ni som inte anser att vi borde hålla tamdjur alls?
Har ni funderat över att vissa djurarter är oumbärliga i samhället.
Hunden t,ex. Utan polishunden skulle färre gärningsmän hittas och gripas.
Narkotikahundar, de står för ca 50% i genomsnitt av tullens beslag av narkotika.
Ledarhundar? Har räddat många liv och skänkt hopp åt dem som gett upp. Men även servicehund för döva, rörelseförhindrande samt autistiska människor behövs, verkligen.
I ryssland används kaukasisk ovtjarka en del för att skydda kvinnor från att bli våldtagna eller utsatta för våld öht (och hunden är även en älskad familjemedlem).

Dessa hundar älskar sitt arbete, men ni anser att även dem ska avskaffas?

#14  Det behövs inga uppfödare av hundar.Det finns massor av gatuhundar av olika raser som behöver nya hem.En del har haft familjer men blev övergivna eller ägaren kan ha dött.

De flesta hundarna är okastrerade och det föds valpar.De kan hamna i fosterhem och bli lika sociala som om de kom från en legitim uppfödar

I videon är det en pitbull i USA med valpar men det finns hemlösa hundar i Europa också som behöver hjälp.I Serbien t.ex

http://www.care2.com/causes/dog-catchers-to-swarm-beloved-free-roaming-sanctuary-on-christmas.html

#17 Hade man bara låtit uppfödare föda upp hade vi i Sverige inte haft i närheten av alla omplaceringar som finns nu.

Sen vill all inte ha en omplacering. Det finns speciella raser och linjer som lämpar sig bäst till olika arbeten. Har man  boskap vill man helst inte ha en pitbull (90% av alla omplaceringar är amstaff/pitbullblandningar)  

Jag vill absolut inte ha en pibtull eller amstaff. När man väljer en hund kan man inte ta vilken som helst, rasen måste passa en själv och ens egna behov så ditt argument håller inte direkt….

#18: Vad menar du med "Hade man bara låtit uppfödare föda upp hade vi i Sverige inte haft i närheten av alla omplaceringar som finns nu."?

Jag tycker inte om hur du pratar om hundar som att de vore ett verktyg för att underlätta arbete för människan. Vad är det som är fel med pitbulls och amstaffs?

#19 Olika hundraser är framavlade för olika saker.  En pitbull/amstaff behöver massor med aktivering och en MYCKET hundvan person, annars får man lätt en understimulerad aggressive hund.  Det finns andra raser som lämpar sig mycket bättre för jakt/vallning osv.

Rasen lämpar sig inte för alla, därför gör du inte hunden en tjänst om du adopterar den, när hunden ändå inte får ut sitt behov hos dig.

Många privatpersoner parar sina hundar "för att det är kul", sen sitter man hemma med valpar som ej blir sålda eller så säljer man till oseriösa personer bara för att bli av med hunden. Anledningen till att nästan alla hundar på hundhem är amstaffblandningar beror på att manga inte klarar av rasen…att då ta hem den bara för att vara snäll gynnar varken dig eller hunden.

Bättre I så fall att köpa en passande ras från uppfödare. Uppfödare behövs för att få fram hundar som passar olika ändamål.  Däremot måste man ha en kontrolerad avel.

#20 och #16 Hundar och andra djur är för en Vegan inte varor att köpa och sälja. De är inte egendom för oss att använda för att tjäna våra syften. De är inte våra att producera, köpa och sälja i olika varianter för att passa våra egna behov.

#16 Hundar och andra djur i människors tjänst bör således avskaffas.

Jag håller med dig #20 att pitbull/amstaff inte är för alla och att olika raser har olika behov. När man adopterar en hund eller ett annat djur så bör man givetvis ta  i beaktning vad man har för förutsättningar att ta hand om den individen på bästa sätt. Det är dock inte en anledning att stötta handel med djur. Hittar man inte en hund som passar att adoptera så kan man vänta eller adoptera ett annat djur. Att istället välja att stötta handel med djur genom att köpa en hund från en uppfödare är inget annat än själviskt och är inte en vegansk handling.

#21 Tack för svar! Då tar jag helt avstånd från veganism. Jag har sett hur stort behovet är av tjänstehundarna och hur de räddat liv.
Jag vill inte att mer olaga narkotika ska inforslas i Sverige. Jag vill också att fler gärningsmän ska gripas. Jag vill inte heller att en blind som tappar orienteringen går ut på en gata och blir överkörd.

#22 Ett veganskt ställningstagande betyder inte mer narkotika, fler kriminella och att blinda människor blir överkörda.

Jag tror du har missuppfattat vad veganism är.

Det fnns små hundar som också behöver hem

http://hundstallet.se/hundarna/

 I videon är det en förening som hjälper de små hundarna.

Så kallade puppymills finns över stora delar av världen även i Europa där finns alla raser att välja på. De valparna har en svår uppväxttid och de är ofta sjuka och får beteendeproblem.  Ägarna får inte den hund de vill ha och en del ägare dumpar hunden någonstans.I puppymillbranshen gäller det att tjäna pengar och jag tror inte att pitbull/amstaff är de vanligaste raserna där,de föder upp de raser som folk vill ha och betalar för i första hand.

Jag accepterar att det finns människor här som inte tycker det är ok att använda hundar till jakt och boskap, eftersom ni motsätter er djurbönder och jakt I övrigt.

Hur ska vi få fram bra tjänstehundar till döva/blinda/epilektikern? Tycker ni att de ska klara sig själva?

Samma sak gäller polishundar, alltså narkotikahundar och skyddshundar som används vid bla demostrationer. Hur ska vi ersätta dessa djur?

Jag har inget problem med att man använder omplacerade/räddade hundar till att hjälpa människor inom ofarliga områden, dvs. som ledarhundar/narkotikahundar etc. Det tror jag inte skadar djuren på något vis.  Dock så är jag emot att man skulle medvetet sätta djur i farliga situationer inom t.ex militär områden eller farliga polisaktioner. Vi har ingen rätt att riskera någon annans liv på det viset och jag har svårt att respektera någon som utsätter sin hund för något sådant.

Kan även tycka att det borde finnas andra hjälpmedel som går att utveckla i framtiden för folk som behöver ledarhundar etc.

Inte för att det tillhör min första fråga överhuvudtaget men  känner att jag måste flika in i alla fall.

Tjänstehundar är bland det bästa vi har enligt mig, Men att använda räddade/omplaceringar skulle inte funka. För det första så genomgår hundarna en speciell träning redan från valpstadiet. För det andra så har oftast inte räddade hundar psyket och klara knappast ett L-test. För det tredje så passar inte alla raser till att vara tex ledarhundar,  ledarhundar måste ha mycket "will-to-please" vilket långt ifrån alla hundar har.  För det fjärde de flesta hundar är blandraser,  så man har ingen möjlighet att kolla upp bakåt i leden ang mentalitet sjukdomar osv. (misstolka mig inte, jag har inget emot blandraser som individer, men jag gillar inte aveln.) 

För det femte det skulle inte finnas nog med hundar som uppnår dessa kriterier, så antalet ledarhundar skulle bli för få. 

För det sjätte  vi avlar på hundar som funkar utmärkt, så deras avkomma har bättre förutsättningar att bli ännu bättre ledarhundar/sökhundar. Tar man random individer så kommer vi inte ha den ärftliga faktorn. 

Jag har träffat flera tjänstehundar inom många olika områden så som ledarhund, assistanshund, narkotikasökhund, polishund, räddningshund och försvarsmaktshund. Och det dom alla har gemensamt är att de alla älskade sitt jobb. 

Det finns en anledning till varför de flesta ledarhundar är labradorer eller varför det finns mest schäfer inom polisen, jo för det är dom som lämpar sig bäst och klarar av de situationerna.

#28: Det blir givetvis svårare att träna räddade hundar än uppfödda, även om några räddade hundar inte alls har mentala men utan kanske bara haft en ägare som blivit allergisk, dött, behövt flytta etc. Men att räddningshundar inte skulle kunna fungera som servicehundar stämmer dock inte.

Problemet är att det skulle bli för få hundar om man nu lyckas få en omplacering att klara av uppgiften. Det skulle leda till att många som behöver en tjänstehund skulle bli utan och I och med detta inte klara av sin vardag.

Varför är ni emot tjänstehundar? Tror ni att de lider? Tjänstehundar blir knappast placerade på hundhem heller.

29# Att enbart använda räddade hundar skulle inte gå. 

Visst finns det kanske några individer som skulle klara ett L-test men det är få.

#30 : Jag har ingenting emot tjänstehundar (förutsatt att det är inom en ofarlig miljö) det är därför jag inte har problem med att omplacerade hundar skulle utföra sådana jobb. Om jag ansåg det fel hade jag ju inte tyckt att någon hund skulle vara tjänstehund.

Måste kila ut nu men skriver ett längre svar senare.

Räddningshundar har väldigt ofta olika problem man måste jobba med. Detta är ingen lämplig tjänstehund.

Hunden du länkade till är en terapihund. Den har ingen annan uppgift än att låta sig klappas på av andra människor. Detta är långt ifrån det arbeten en blind/döv/epilepsihund behöver göra,

Paxxie det skulle vara jätte intressant att veta vad du bygger din tro på :) 
Kan berätta att jag bygger mina påståenden på mycket på M1 kursen jag gick för Kurt Blixt, Mondioring föreläsning med Jonas wallen, föreläsning av en polishundförare, de kurser jag gått som hundens mentalitet och erfarenhet av omplaceringar :)

#30 "Varför är ni emot tjänstehundar? Tror ni att de lider?"

Det är inte hur djuren utnyttjas som är moraliskt fel, det är att djuren utnyttjas. Eftersom djur inte är människans egendom att använda för att tjäna våra syften.

När det gäller människoslaveri så förstår de flesta av oss att det är moraliskt fel att utnyttja en slav oavsett om syftet är gott. Det är lika mycket moraliskt fel att utnyttja ett djur, även om syftet är gott. Allt annat är speciesistiskt.

Men alltså nu fattar jag inte, hundarna älskar att arbeta och människorna kan leva ett värdigt liv med hjälp av sin tjänstehund win win eller hur? Tänker du inte på djurens och människornas bästa? och ni som inte kan något om hundar, kom inte med dumma påståenden om att omplaceringar ska bli arbetande tjänstehundar..suck…det finns som sagt en anledning till att vissa raser är överrepresenterade…

#36 På vilket sätt är det i någons bästa intresse att vara någons egendom?

Anser du att mänskligt slaveri också kan rättfärdigas med att slavar älskar att arbeta?

Hur kan du ens jämföra det? Du kan antagligen ingenting om hundar utan tror att de gör sina "arbeten" för att människorna har tvingat dem..hur många hundar har du haft och hur tränar du dessa? Lider dina hundar när ni tränar eller tycker de att det är kul? En tjänstehund har det mycket bättre än en icke arbetande omplacering.

#38 Varför skulle det inte kunna jämföras?

Frågan kvarstår: Anser du att mänskligt slaveri också kan rättfärdigas med att slavar älskar att arbeta?

Tycker faktiskt att detta var svårt. Jag tycker faktiskt inte att det är enkelt att jämföra tjänsthundar och slavar. Men visst det liknar.

Hundar föds för att de sedan ska arbeta.

Sklavar föds för att de sedan ska arbeta.

Vi föds för att vi sedan borde utföra ett jobb.

Men skillnaden är ju faktiskt att många hundar älskar det, Att det blir en djup vänskap mellan ägaren och hunden samt att det är en familjehund. Samt att hunden får vård när den behöver det. Dessutom brukar hundar inte alls se det som ett jobb utan som en lek. Tjänstehundar är bra stimulerade har ett bra hem och tjänsten de utför ses troligen inte alls som jobb för hunden. Det är nästan inte en skilnad om vi nu stimulerar en hund genom att gömma saker som godis elelr leta efter ett lik eller droger. Så egentligen kann vi verkligen inte jämföra detta. Då det ur Djurets sikt inte är ett jobb eller tjänst eller ett utnyttjande.  Vid all respekt för att djur ska ha samma rättigheter som vi, men detta är väldigt svårt att jämföra, denna gången blev hunden lite för mänsklig i dina ögon enigt mig.

Skulle vi ha en sklav som är bra på att lukta skulle det troligen vara en kurragömma lek med belöning på slutet. om vi tar jämförelsen på det viset.

Denna gången  är det faktiskt så attd et är väldigt svårt att jämföra. Skulle det varit något annat som du jämfört med slaveri skulle det vara lättare.

#38 dock tycker jag att det är otroligt respektlös att du pratar så dåligt om omplaceringa. Det är djur som ofta blivit plågade och letar efter nya hem. Vissa av dem är softisar som inte ens är ute efter stimulans, och bara för att en hund är lat eller för att det är en omplacering är hundern varken mindre värd eller har det värre en tjänstehundar.

En annan sak jag tycker är väldigt dåligt är ju avlingen, också om man avlar med friska mopsar och tyska schäfrar är det ändå Djurplågeri, Dessa raser måste avlas med friska normala höfter och lång nos för att de ska må riktigt bra och kunna röra sig fritt igen, så är det men många raser. Samt att "professionella" ändå använder sjuka djur för avling bara för att hålla ras standarden, detta är bara respektlöst och dumt. 

Att säga att det snart inte komemr finnas hundar mer på jorden om vi tar omplaceringar, är också et konstigt argument, tänk efter ;P du kommer nog på det.

#15 svarar jätte gärna på alla frågor, om jag kan svaret förstås.

Veggie4every1, eftersom du inte svarar på frågan antar jag att du har 0 erfarenhet av hundar, då ska man inte uttala sig. En hund ser sig inte som någon slav, den tillhör din flock och vill ha en uppgift, därför mår en tjänstehund jättebra av att arbeta. Väldigt många sällskapshundar blir understimulerade och får en massa olater eftetsom de intr har aktiverats ordentligt. Det här kommer inte att hända med en tjänstehund, tjänstehundar mår dörför bättre än många icke arbetande hundar, fattar du? Jag säger inget illa om omplaceringar, konstaterar bara att de flesta inte lämpar sig dom tjänstehund. Sen finnd det många som kan bli bra på agility/freestyle osv..

#40 Om vi tar schäfern som exempel. Schäfern är uppdelad i två varianter exteriör-schäfer och burks-schäfer.  Det är bruk-schäfern som används i tjänst, och där är det sällan det är några höftfel utöver HD (HD är polygent så vi kan inte kontrollera nedärvningen). 

Alla kennlar som föder upp renrasig schäfer är kopplade till SKK (Svenska Kennelklubben) och måste där med följa RAS (Rasspecifik Avelsstrategi) och SKK's Registreringsregler, vilka säger att du få ej registrera avkommor om inte föräldradjuren är HD röntgade, "Om uppfödare använder HD-belastat avelsdjur av dessa raser åsätts avkomman avelsspärr som ej kan borttagas"

 för att få registrera avkommorna måste föräldradjuren ha känd mentalstatus (Dvs gått ett MH)  

Och sedan en av SKK grundregler som gäller alla raser Grundregler för avel: § 2:4 ”Att till avel endast använda hundar som är friska, dvs. inte visar tecken på sjukdom eller funktionshinder och inte heller visar tecken på genetisk belastning som innebär ökad risk för att avkomman skall uppvisa tecken på sjukdom eller funktionshinder”

 Visst förekommer det individer som inte är sunda men det får konsekvenser för uppfödaren.

Läser man RAS, rasstandard, registreringsregler och SKK's grundregler så kan du se att det inte finns kryphål. 

Sedan att Exteriör-domare ibland premierar de med för mycket vinkling på bakstället och att en del oseriösa exteriör kennlar försöker hitta kryphål för att ta hem ett championat , är inget vi ska döma ut alla för :)

Jag har häst och är Vegan, ser ingen motsättning mellan det alls.

Har jobbat tillsammans med min häst och ser inga problem med det heller. Han får göra det han är bra på och tycker om, samma sak som vi hade gjort även om vi inte jobbat med det.
Vi jobbade 5-6 timmar om dagen, vilket hästar bara mår bra av. Vi kan inte tillgodogöra dem deras behov av rörelse bara genom att låta dom ströva i hagen. Våra marker räcker sällan till för det.

Har planer på att fortsätta jobba tillsammans med min häst framöver och samtidigt kalla mig Vegan.

Jag är ju inte Vegan men har mycket svårt att hitta någon logik i att inte vilja mjölka sin get men gärna rida på sin häst eller gosa med sin kanin.

#45  och jag har ingen aning vad du menar med det?

För det första så är vissa av mina kaniner inte tama, för det andra är vissa av mina kaniner sjukt tama kommer fram och vill bli klappade, för det andra är hästar djur som inte är på ett och samma ställe hela tiden och behöver jobb. Så jag fattar inte riktigt.

Om man mjölkar sin get, tar man bort ungens mjölk, och utnyttjar djuret som mjölksklav för att vi ska kunna dricka denna mjölk, Så jag fattar inte sammanhanget.

#41 Min kunskapsnivå eller erfarenhet när det gäller hundar och hundträning är totalt irrelevant. Även om jag skulle vara expert på hundar så har inte det någon betydelse alls när det gäller mitt moraliska ställningstagande emot djurutnyttjande och därför kommer jag inte att diskutera det.

Det finns dock det inga kunskapskrav för att yttra sig i trådarna på den här sajten. Alla är välkomna med sina synpunkter oavsett kunskap. Det enda kravet är att vi håller en skapligt trevlig ton och följer sajtreglerna.

Det verkar som att du har missuppfattat mitt ställningstagande. Jag anser inte att det på något sätt är mera moraliskt fel med tjänstehundar än med annat djurutnyttjande. Att någon inte ser sig själv som en slav betyder inte att det är moraliskt rätt att utnyttja den individen.

Är det ok att utnyttja en människa om människan inte förstår att den är utnyttjad?

#40 Det fanns slavar som trivdes bra med sina jobb och som behandlades väl och vänskapligt. Men de var fortfarande egendom och var beroende av sina ägare. Kan du rättfärdiga det med att slavarna tyckte om sitt jobb? Var det moraliskt rätt att äga och utnyttja dessa individer?

Att du kallar tjänstehundar för utnyttjade bevisar bara din okunskap. Hundar väljer själva om de vill hjälpa oss, du kan inte tvinga en hund att bli en tjästehund. det är är moraliskt rätt att använda tjänstehundar eftersom det är bra för djurens välbefinnande att jobba. Däremot är det omoraliskt att inte låta hunden få en uppgift, majoriteten av alla hundar måste "jobba" för att må bra. Självklart behöver man kunskap för att kunna uttala sig om ämnet, att du ens jämför hundar med slavar visar att du inte förstår och antagligen aldrig kommer att förstå dig på frågan eftersom du helt saknar kunskapen och inte verkar villig att ta in information.

#46 mjölkgeten ( och kon) " vill " mjölkas ( måste mjölkas) eftersom den producerar mycket mer mjölk än killing eller kalv kan dricka. Beroende på att människor avlat fram dessa egenskaper för sin egen skull precis som vi avlat fram hästar som är lätta att hålla tama och låter sig ridas på för vår egen skull och precis som vi avlat fram massa hundracer med olika egenskaper som vi kan ha fördelar av i olika sammanhang. Exakt lika människoegofixerat alltihopa.

# 48. Jag tror snarare att om man är väldigt specialintresserat av vissa djur eller djurracer då kan det vara svårare att se det hela lite mer från ovan. I ett större perspektiv.

#48 Hur jobbar vargarna förutom att de kanske jagar ibland (vilket jag tror att man kan ersätta med lekar)?

#48 Jag jämför djurutnyttjandet med slaveri.

Jag talar inte om huruvida tjänstehundar mår bättre eller sämre än sällskapshundar.

Alla domesticerade djur är utnyttjade av oss. De är skapade av människan för att användas för våra syften.

vargar kan inte jämföras med hundar. Vargar lägger ner sin energi på att ströva runt och leta/jaga byten. Det krävs ganska mycket av en grupp vargar för att ta ner ett byte tillsammans. Vargar leker också, så jakt och lek är inte samma sak.

Om ni anser att hundar är "förslavade" så får ni tro det. Jag uppfattar det som att vissa är emot tjänstehundar, av ingen anledning?

Jag trodde att veganer ville djurens bästa, varför då vara emot någonting som gynnar djuren? I så fall borde 90% av våra tamhundar inte finnas, eftersom de flesta hundar behöver aktiveras för att må bra. (eller "jobba" som ni kallar det)       

Så till min fråga, varför är ni emot någonting som gynnar djuren? Vill  ni hellre att djuren ska må dåligt?

Vill ni utrota tamhunden eftersom ni inte vill tillgodose dens behov? och samtidigt försämra vardagen för människor som behöver en tjänstehund för att kunna leva ett normalt liv?

Att hunden är förslavad är ett uttryck som människan (ni) hittat på, hunden bryr sig inte om vi har köpt den och "äger" den. Så länge hunden får sina behov tillgodosedda kommer den att vara lycklig, Den ser människan som en medlem I flocken och vet inte att vi "äger" den.  Varför är ni emot det?

Kan någon komma med ett relevant argument?

#52: Fast att de är framavlade av oss är väl irrelevant i sammanhanget egentligen?

Det relevanta är väl hur djuren mår av utnyttjandet i dagsläget. Hur det kommer sig att de mår bra/dåligt spelar förändrar inte dagens situation.

Min häst mår bra av att användas, han mår bra av långa arbetsdagar i skogen. Han mår bra av att dra tyngre lass. Hela hans utstrålning under arbetet tyder på det.

Tror hundar i dagsläget mår bra av att jobba. Lite insatt i jakt och jakthundar mår definitivt bäst av att få användas till jakt. De mår alltså bra då, på riktigt bra.

Är det då fel att utnyttja djur när djuret faktiskt trivs med det och mår bra av det?

#53 och #54 Jag är för ett avskaffande av alla domesticerade arter.

Vi har ändrat vårt tankemönster sedan slaveriet. Då var det  naturligt och självklart att äga andra människor. Det ansågs inte orätt, det hade alltid varit så. Men vi tänker inte så längre. Vi ändrar oss och hur vi tänker idag måste inte vara hur vi tänker i morgon. Bara för ett litet antal år sedan var det exempelvis självklart att vi skulle aga våra barn. Kvinnan stod under mannen, en självklarhet det med, det hade ju alltid varit så.

Idag känns det naturligt och rätt för många att äga icke-mänskliga individer. Man rättfärdigar det med att det alltid har varit så och att djuren inte lider av att vara ägda eller att de till och med vill och mår bra av att vara utnyttjade av oss. Man gör dom en tjänst genom att utnyttja dom.

Tycker ni att man kan rättfärdiga mänskligt slaveri med samma argument?

Om ni inte anser att det är rätt, varför är det då rätt när det gäller icke-mänskliga djur?

Det är rätt när det gäller djur eftersom djuren behöver jobba. Slavar hade knappast "sjyssta arbetsvilkor", man kan inte säga samma om djuren. Djur och människor fungerar inte på samma sätt, därför är hela det sambandet ofunktionerligt. Att du vill ta bort tjänstehunden gynnar bara dig, för att du tror att det är moraliskt bäst. Det gynnar inte djuret på något sätt, därför är det inte en vegansk handling. För att klargöra, det är INTE en vegansk handling att ta bort tjästehunden utan baseras helt på vissa människors själviskhet och felaktiga värderingar.

#56 Att ta bort tjänstehundarna och samtidigt behålla allt annat djurutnyttjande gynnar inte mig eller någon annan. Men vid det här laget så hoppas jag att du har förstått att mitt ställningstagande omfattar alla domesticerade djur och att avskaffandet av dessa djur inte endast gäller tjänstehundar.

Det djurutnyttjande som samhället är genomsyrat av och som är normen idag baseras till största delen på icke-veganernas själviskhet och felaktiga värderingar.

Veganism bygger dock inte på felaktiga värderingar och själviskhet.

Fast slaveri.. Om du jämför det med anställning då?

Djuren jobbar för mat och husrum. Vilket trots allt är rätt vanligt förekommande.

Fast nej, nu börjar jag ju använda din retorik och jämnställa djur och människor, fast jag tycker människor har en särställning jäntemot djuren.

Den viktiga principiella skillnaden på att vara slav jämfört med anställd är att slav äger man ( liksom djurägare äger sina djur). En anställd kan flytta, byta jobb, säga upp sig, resa…. Det fanns slaver som hade schyssta ägare och drägliga arbetsvilkor, andra som hade det förfärligt. just äga/ägas av nån är ju exakt samma djur idag/ slaver förr.

veggie4every1, nu pratar vi specifikt om tjänstehundar…att man inte borde ha vissa domesticerade djur håller jag med om.

Då är du alltså inte emot tjänstehundar? för jag tolkade det så.

#60 Tjänstehundar är ju inkluderade i alla domesticerade djur.

Men jag är inte specifikt emot tjänstehundar.

#2 "En Vegan i ordets rätta bemärkelse avstår allt djurutnyttjande i största möjliga mån.

#35 "Det är inte hur djuren utnyttjas som är moraliskt fel, det är att djuren utnyttjas. Eftersom djur inte är människans egendom att använda för att tjäna våra syften."

Det här är dock inte den enda möjliga synen på veganism. Om jag läser dig rätt menar du ungefär att utnyttjande alltid följer av domesticering, och att allt utnyttjande av djur är fel. Istället för utnyttjande används ofta ordet exploatering, vilket ungefär är utnyttjande utan tillräcklig hänsyn. "All exploatering av djur är fel", tror jag kanske kan vara en mer rättvis sammanfattning av olika veganska filosofier. 

Frågan är då kanske om husdjur och tjänstedjur nödvändigtvis är exploatering. 

En möjlig hållning är att eftersom domesticeringen inte hade hänsyn till djurens bästa, är att hålla domesticerade djur vid liv en exploatering. Oavsett hur djuren har det, eller vad de själva vill. 

Man kan ju dock tänka sig många andra hållningar, exempelvis en där lidande är i fokus. Definitionen av veganism kan ex. då vara att leva så att man minimerar lidandet för djuren, det är inte exploatering om man visar denna hänsyn. En annan hållning kan kanske lägga fokus på överenskommelser: ungefär att så länge djuren är fria att själva påverka sin situation är det inte fråga om exploatering, eftersom man visar hänsyn till deras preferenser.  

Personligen är jag mer fokuserad på lidande, och det beror på situationen då om det är exploatering eller ej. Men jag inser att det är en komplicerad diskussion, och det finns ju inte konsensus hur man ska se på människor heller. Grundpoängen tror jag är att det inte finns någon skarp skiljelinje mellan djur och människor och samma måttstock ska gälla, vilken måttstock man än väljer.

#62 "Personligen är jag mer fokuserad på lidande, och det beror på situationen då om det är exploatering eller ej."

Detta djurskyddstänkande ifrågasätter inte vår syn på djur som egendom och medger att djur är våra att använda. Om vi fokuserar på lidande, vad är det då som säger att det är fel att på ett "humant" sätt slakta ett djur som man minimerat lidandet för?

Veganism handlar om att avstå från allt djurutnyttjande i största möjliga mån, inte att behandla djuren så bra som möjligt medans vi utnyttjar dom. Vi kan som veganer inte välja att utnyttja djur och rättfärdiga det med att vi utnyttjar dom med hänsyn. Vi bör inte definiera ordet "veganism" som det passar oss.

Är utnyttjande av människor är lika acceptabelt om vi minimerar lidandet och utnyttjar de med hänsyn?

#63 Veganism handlar om att avstå från allt djurutnyttjande i största möjliga mån

Jag tror som sagt att "exploatering" är en bättre sammanfattning. Tror också det är mer konstruktivt att vara öppen för en diskussion här, även om man vet var man står själv, och där får man erkänna att det finns flera möjliga hållningar i vad veganism är. 

**Är utnyttjande av människor är lika acceptabelt om vi minimerar lidandet och utnyttjar de med hänsyn?
**

Ja. Det var det som var min grundpoäng. Samma måttstock måste gälla. Alla arbetstagare är utnyttjade i någon mening. Det finns därför massa lagar om hur detta kan ske på ett acceptabelt sätt. 

Jag tror bra ställen att utgå ifrån är "vad är exploatering", och "vad är i största möjliga mån". Det är inte självskrivet att tjänstedjur och husdjur inte kan ingå i en vegansk livsfilosofi, då det inte med nödvändighet är fråga om exploatering, eller rimligt att avstå ifrån.

#64 Inlägg #59 förklarar på ett bra sätt skillnaden mellan mänsklig arbetskraft och icke-mänsklig arbetskraft.

Jag använder ordet "utnyttjande" eftersom det är utnyttjande jag talar om. Jag anser inte utnyttjande kan rättfärdigas eftersom det är roligt att rida och jag behandlar hästen bra eller för att jag vill köpa en söt hundvalp från en uppfödare där djuren haft det bra. Djur är inte varor och de finns inte till för oss att använda för våra syften. Det finns inga "men" i det fallet.

Icke-människor kan inte välja, de föds in i fångenskap och hålls där tills de dör eller vi tar livet av dom.
De domesticerade djuren kommer alltid att vara beroende av oss för att kunna överleva. Samma måttstock för människor och icke-människor kan inte gälla eftersom människor har ett sådant klart överläge över icke-människor.

Men de grundläggande moraliska rättigheterna kan  och bör gälla. Dvs. rätten till att inte vara  någons egendom, rätten till liv och rätten till frihet.

Om vi fokuserar på att minimera lidandet så bör vi inte heller anse det som moraliskt fel att slakta ett djur på ett "humant" sätt som behandlats på ett sätt som minimerat dess lidande?

#65 Jag använder ordet "utnyttjande" eftersom det är utnyttjande jag talar om. 

Det är inte självklart vad utnyttjande innebär. Referensen till #59 handlar snarare om frihet. Och om jag förstår dig rätt menar du att de domesticerade djurens frihet inte går att uppnå eftersom de är beroende av människan för överlevnad. 

Ett samhälle där välmående djur och människor drar ömsesidig fördel av varandra, bör vara att föredra framför ett samhälle utan välmående djur, men lika välmående människor. 

Minimera lidande var nog en svag formulering från min sida. Vad sägs om att maximera välbefinnande? Och att ställa detta mot att vara fri? Dessutom är det ju onekligen så att naturen är helt skoningslös och många djur väljer att leva sida vid människan (duvor, möss, katter, hundar etc.). 

Förändras din syn på hundar och katter om de ursprungligen är självdomesticerade? Dvs. själva förändrade sin genetiska uppsättning för att vara bättre anpassade att ex äta kolhydrater och vara mindre skygga?

#65

förresten vad gäller rättigheter så kan det vara en intressant väg framåt: 

http://www.nonhumanrightsproject.org/

#66  Tycker du exempelvis att det är i musens bästa intresse att bli instängd i en bur om den är trygg från rovdjur och får mat och vatten varje dag? Även om det givetvis finns många faror som lurar för en vild mus, inte minst människan, så har jag svårt att tänka mig att musen skulle föredra livet i en bur.

Vill du då behålla alla domesticerade djur, eller är det bara hundar och katter?

Hur känner du inför "human" slakt av djur som levt ett kort men maximalt välmående liv?

Hur känner du inför så kallad "Happy Exploitation"?

Nej, min syn förändras inte även om hundar och katter är förändrade genetiskt.

#67 Our mission is to change the common law status of at least some nonhuman animals

Men de andra djuren då?

Det enda man behöver göra för att ändra djurens status är att bli Vegan i ordets rätta bemärkelse.

#68  Jag försöker medvetet begränsa till diskussionen om "djurägare".  Hundar och katter nämndes inledningsvis och är också intressanta ur ett vegan-perspektiv. Päls- och matproduktion tror jag vi får spara till ett annat tillfälle. 

Vad som skiljer oss tror jag är att du inte tycks vara intresserad av konsekvenserna för djuren. Om jag läser dig rätt, är djurhållning för dig ett brott mot en princip som är absolut och inte får brytas (rätta mig om jag missförstår). Här ligger då rättighets-tanken nära. Alltså att djur har absoluta rättigheter och att dessa måste respekteras, oavsett om det innebär att enskilda djur far illa.  

Om vi tar ditt exempel med musen i bur, så tar du upp "bästa intresse" och om musen skulle "föredra" detta. Det låter på mig som att musen skulle uppleva mer välbefinnande utanför buren, och då är det fel att ha den i buren. Men jag kan också tänka mig att om musen är sjuk att stänga in den i en bur och ta den till veterinären, eftersom det är i musens "bästa intresse" och leder till mer välbefinnande i slutändan. Jag är öppen för tanken att många djur kan uppleva mer välbefinnande i närheten av människan, än utlämnade till naturen. Detta gäller exempelvis hundar och katter. 

Jag känner inte till begreppet happy exploitation, låter som en självmotsägelse.

Om vi tar lite olika hypotetiska exempel på "djurhållning"

Rätt eller fel? Veganskt eller ej?

1. Det finns duvor i parken som är fria att flyga därifrån. Människor som bor i närheten får glädje av att mata dem med brödsmulor. Duvorna får glädje av att matas och det har inte negativa konsekvenser på deras hälsa. 

2. Vildkatter fångar råttor och möss i närheten av huset. Människor som bor där får glädje av att mata katterna med rester utomhus och att klappa dem. Katterna får glädje av att matas och klappas, och det har inte negativa konsekvenser på deras hälsa. 

3. Du matar vildkatterna inomhus, men de är fria att gå ut och in när de vill. Katterna får glädje av att matas och klappas samt värmen av huset, och det har inte negativa konsekvenser på deras hälsa. 

4. En djurart håller på att plågsamt dö ut av förändrade förutsättningar ej orsakade av människan. Den räddas genom att skapa ett konstgjort kontrollerat habitat. Människor får glädje av att djurarten bevarats och får tillgång att titta på individerna. Individerna får glädje av att fortsatt existera och är välmående och de lever fullgoda liv. Individerna kan lämna habitatet när de vill men kommer då att dö plågsamt. 

5. Samma som 4, men kan inte lämna habitatet. 

Jag är nog öppen för alla dessa, samt att förespråka 5 framför 4, och 3 framför 2.

#63: Veganism handlar om att avstå från allt djurutnyttjande i största möjliga mån, inte att behandla djuren så bra som möjligt medans vi utnyttjar dom. Vi kan som veganer inte välja att utnyttja djur och rättfärdiga det med att vi utnyttjar dom med hänsyn. Vi bör inte definiera ordet "veganism" som det passar oss

Fast vem är du att definera ett ord?

I vardagligt tal defineras en Vegan av att den äter vegankost, ev. även att hen inte använder läder, ull o.s.v.

Även nationalencyklopetin definerar Vegan..

vegaʹn (en bildning till ordet vegetarian), person som äter enbart vegankost.

Också svenska akademin definerar ordet..

veg,an [-a´n] s. -en -er person som enbart äter växtprodukter

Känns lite som att du väljer att definera vad som är att vara Vegan lite efter vad som passar dig. Eller åtminstone en annan defination än vad instutitionerna och majoriteten av svenskarna.

#69 Dock är det ju relevant till diskussionen om du anser att human slakt där djuren levt ett bra liv är ok. Eller om du endast vill behålla hundar och katter som domesticerade djur. Jag kan inte få något grepp om hur du tänker annars och det försvårar för mig att förstå ditt resonemang.

Vi kan ju fortsätta diskussionen i tråden "Veganism och Djurrätt"om du vill så slipper vi gå ifrån ämnet för mycket.

Jag tycker också att det är i musens bästa intresse att få veterinärvård om den är skadad. Det är inte så att vi skulle strunta i att vårda skadade vilda djur givetvis.

Här kan du läsa om Happy Exploitation:

http://www.abolitionistapproach.com/animal-welfare-regulation-happy-exploitation-and-speciesism/#.VJ7tlrCAMA

#70 1. Jag tycker det är en vegansk handling. Dock inte att ge fåglarna bröd, men någon annan mat som gynnar deras hälsa. Det är inte djurhållning att mata duvor som är fria.

2. Här menar du väl domesticerade förvildade katter. Jag tycker det är en vegansk handling att mata katterna med vegansk kattmat. De vill troligtvis inte bli klappade av människor. Jag tycker att man bör TNR så att det inte blir flera förvildade katter. Det här är inte heller djurhållning.

3. Jag har svårt att tänka mig att de förvildade katterna vill vara inomhus och bli klappade och matade med vegansk kattmat. Men skulle de mot förmodan vilja det så är det inget problem för mig om de får gå ut när de vill. Igen, TNR i den mån det är möjligt är en förutsättning för att det ska vara en vegansk handling . Jag tycker inte det här heller är djurhållning.

4. Det här kan också vara en vegansk handling om det sker med artens bästa intresse i tankarna. Att människor ska använda det som nöje att titta på djuren är dock inte en vegansk handling. Det blir då lite djurpark över det hela och djuren blir underhållning, vilket inte är veganskt.

5. Det kan möjligen vara veganskt om man inte ser det som underhållning och om det är en art som inte är i behov av att ströva fritt över så stora områden att man inte kan tillgodose arealen.

Varför föredrar du punkt 3 framför punkt 2?

#71 Det är inte jag som definierar begreppet Vegan som jag vill. Det är Donald Watson som myntade begreppet som definierar Vegan så här:

"Ordet "veganism" betecknar en filosofi och ett sätt att leva, som syftar till att utesluta - så långt det är möjligt och praktiskt - alla former av utnyttjande av och grymhet mot djur för mat, kläder eller något annat ändamål, och i förlängningen, främjar utvecklingen och användningen av djurfria alternativ till förmån för människor, djur och miljö. I kostmässiga termer betecknar det en praxis att avstå alla produkter som helt eller delvis härrör från djur exempelvis honung."
— Donald Watson (1944)

Nu har tyvärr begreppet blivit urvattnat och vegetarianer kallar sig för veganer och människor som äter animalier kallar sig för vegetarianer.

Men man kan förstås kalla sig vad man vill. Jag kan kalla mig för Drottning Elisabeth om jag vill, det betyder dock inte att jag är det.

#72 Ja det verkar vara en intressant tråd, men jag försöker hålla mig till djurägande här då. Vad gäller happy exploitation verkar det vara en bloggare som satiriskt använder det om försöken att förbättra livsförhållanden i animalisk livsmedelsproduktion. Det var ett långt blogg-inlägg så du får sammanfatta det du tycker är relevant här. 

Vad gäller veganism håller jag med Zaphix. Man kan hänvisa till den språkbruksmässiga definitionen, där din definition klart avviker. 

Man kan också hänvisa till ursprungsdefinitionen. Jag vet inte var ditt citat kommer ifrån men här är den tidigaste källan jag hittade, nov 1944: 

"We should all consider carefully what our Group, and our magazine, and ourselves, shall be called. 'Non-dairy' has become established as a generally understood colloquialism, but like 'non-lacto' it is too negative. Moreover it does not imply that we are opposed to the use of eggs as food. We need a name that suggests what we do eat, and if possible one that conveys the idea that even with all animal foods taboo, Nature still offers us a bewildering assortment from which to choose. 'Vegetarian' and 'Fruitarian' are already associated with societies that allow the 'fruits'(!) of cows and fowls, therefore it seems we must make a new and appropriate word. As this first issue of our periodical had to be named, I have used the title "The Vegan News". Should we adopt this, our diet will soon become known as a Vegan diet, and we should aspire to the rank of VEGANS."

(http://ukveggie.com/vegan_news/) 

Alltså klart fokus här på hur man äter, och en utveckling från den tidigare termen "non-dairy vegetarian". Ursprungsdefinitionen ligger alltså nära den språkbruksmässiga definitionen idag.  Ordet som används längre ned i texten är "exloitation", vilket ligger närmare exploatering, men kan också översättas till utnyttja i betydelsen nyttja utan hänsyn. 

Ursprungsdefinitioner blir också lätt komiska eftersom språket och rörelsen utvecklas. Veganrörelsen själva kom att utveckla filosofin till att innefatta allt som hade med grym behandling av djur. Den här diskussionen om husdjur och tjänstedjur kan vi gott se som en del i utvecklingen tycker jag :)

Här verkar vi snarare diskutera en realdefinition av "vegan" som då utgår ifrån att det finns något absolut att beskriva, och att de nödvändiga och tillräckliga villkoren för begreppet kan räknas upp.  Du tycks mena att ett nödvändigt villkor för att vara Vegan är att man motsätter sig att djur kan ägas. Vilket inte nödvändigtvis är sant. Men naturligtvis värt att diskutera. 

Men man kan förstås kalla sig vad man vill. Om jag kallar mig Drottning Elisabeth så betyder det dock inte att jag är det.

Det beror väl på hur många som håller med?

#72 såg just din signatur "If you think it's wrong to hurt animals - You already believe in going vegan"

Ligger ju väldigt nära mitt ursprungliga "minimera lidande"-förslag måste jag säga 🙂

#72

Har tittat lite mer på detta. Förstår nu att du argumenterar mycket utifrån Franciones perspektiv på djurrätt. Till det kan jag kort bara säga att han är en extrempunkt. Att abolitionismen som han kallar det, skulle vara att vara "vegan i ordets rätta bemärkelse" är ett ställningstagande från din sida, inte ett faktum. 

Angående vildkatter. Jag kände inte till trap-neuter-return projekten. Spontant tycker jag det är motbjudande. Att fånga in vilda djur och operera ut livmodern på dem är väl ett övergrepp om något? De matas dessutom med kött och de jagar råttor/mösss/fåglar. Vad är det som är sämre med det än att ha tamkatter inomhus? Du tycks besatt av "utnyttjande"-tanken, att människor inte får dra någon som helst fördel av djur. Jag ställer hellre frågan om det är möjligt att bygga ett samhälle där välmående djur och människor drar ömsesidiga fördelar av varandra. Du tycks helt motsätta dig det. Men lika lite som det finns en skarp linje mellan människor och djur, finns det en skarp linje mellan samhälle och natur. 

Att du hänger upp dig på "utnyttjande"-tanken blir ännu mer tydlig i exemplet med det konstgjorda habitatet. I valet mellan att en djurart plågsamt dör ut, och att arten forsätter existera välmående och fullgott men att människor får titta på dem, väljer du att den plågsamt ska dö ut eftersom det är ett övergrepp att titta på dem. Märkligt. 

Om du inte redan förstått det kommer jag från Bentham/Singer-hållet. Jag är inte särskilt imponerad av Franciones kritik av den hållningen, men det kanske förtjänar en tråd i sig självt. Jag är dock lockad av tanken att djur inte ska kunna ägas och kunna få personstatus, ungefär som juridisk person. Tror också som sagt att etablera rättigheter för icke-mänskliga djur kan vara ett bra medel för att maximera deras välmående.

Kan du inte tänka dig ett samhälle där välmående djur och människor drar ömsesidiga fördelar av varandra? Varför inte?

#75 "Att abolitionismen som han kallar det, skulle vara att vara "vegan i ordets rätta bemärkelse" är ett ställningstagande från din sida, inte ett faktum."
Jag säger inte att man måste vara abolitionist för att vara Vegan, jag säger att man bör avstå från djurutnyttjande i största möjliga mån, vilket finns med i definitionen av vad en Vegan är.

"Angående vildkatter. Jag kände inte till trap-neuter-return projekten. Spontant tycker jag det är motbjudande. Att fånga in vilda djur och operera ut livmodern på dem är väl ett övergrepp om något?"

Vad gäller TNR så är det inte vilda djur vi talar om. Det är domesticerade förvildade katter. De människor som utför TNR gör djuren en supertjänst. Problemet med förvildade katter beror på människan och jag finner det bra mycket mer motbjudande att de ska fortsätta att föröka sig med allt lidande det medför.

"I valet mellan att en djurart plågsamt dör ut, och att arten fortsätter existera välmående och fullgott men att människor får titta på dem, väljer du att den plågsamt ska dö ut eftersom det är ett övergrepp att titta på dem."

Att bevara djurarter genom att stänga in dem och titta på dem (vilket förutsätter att de lever på ett ganska litet område eftersom vi annars aldrig skulle få se djuren, då de skulle söka sig till mer privata platser där de inte har människors ögon på sig) påminner om en djurparksverksamhet. Det är inte ett övergrepp i sig att titta på djur, att gå ut i naturen och ha med sig sin kikare och titta på exempelvis fåglar är inget övergrepp.
Men att stänga in fåglarna i en bur och titta på dem är att fråntaga deras rätt till ett liv i det fria. Om de inte kan leva i det fria på ett naturligt sätt, varför bevara arten?  Varje dag dör flera arter ut av olika skäl och vi lägger inte ner en massa resurser på att försöka bevara dem. Det är omöjligt för människan att ha rollen i naturen som den som ska bevara alla andra arter till varje pris trots att naturen förändrar sig och ändrar förutsättningarna för olika djurarter.

"Kan du inte tänka dig ett samhälle där välmående djur och människor drar ömsesidiga fördelar av varandra? Varför inte?"

Jag tycker att vi kan, och ska, hjälpa alla djur på ett osjälviskt sätt istället. Jag tycker inte att vi måste kräva något tillbaka om vi hjälper dem.

Det är vi som är SKYLDIGA att sköta djuren eftersom vi gjort de beroende av oss. Djuren är inte skyldiga oss något. Vi har avlat de till att vara beroende av oss för sin överlevnad så det minsta vi kan göra är att ge de mat och omvårdnad.
Jag tycker att djuren förtjänar sin självständighet. Att avla vidare på arter som är beroende av människan, är att avla vidare på osjälvständiga individer.

"Tror också som sagt att etablera rättigheter för icke-mänskliga djur kan vara ett bra medel för att maximera deras välmående"

Vilka rättigheter talar du om?

#76 

"[…]  avstå från djurutnyttjande i största möjliga mån"

Även om vi köper den definitionen så är husdjur och tjänstedjur är inte (nödvändigtvis) utnyttjande. Det kan alltså mycket väl finnas plats för dessa i en vegansk livsåskådning. 

" Det är omöjligt för människan att ha rollen i naturen som den som ska bevara alla andra arter […] Jag tycker att vi kan, och ska, hjälpa alla djur på ett osjälviskt sätt"

Håller med, alla kan inte hjälpas. Vi hjälper de vi kan och vill beroende på våra intressen. Det handlar om vilket ansvar vi har, och då det rör sig om kännande varelser måste deras upplevelser stå i centrum. 

Men att vissa arter är beroende av människan betyder inte att det är livsformer som inte är värda att bevara. Det avgörande är om det är liv värda att leva. Beroende av andra är knappast något som gör livet värdelöst. 

Vilka rättigheter talar du om?

Jag vet inte. Om vi begränsar oss till hundar och katter igen då. Vad händer om man inte kan äga dem?

#77 "Jag vet inte. Om vi begränsar oss till hundar och katter igen då. Vad händer om man inte kan äga dem?"

Eftersom jag förespråkar ett avskaffande av domesticerade djur inklusive hundar och katter så är det inget jag funderar över. Men jag skulle gärna vilja höra svaret.

När jag talar om rättigheter för djur så menar jag grundläggande moraliska rättigheter. Rätten till liv, frihet och rätten att inte vara någons egendom.

Precis. Lek med tanken på de rättigheterna. Det utesluter inte att hundar och katter finns kvar. Det finns många i samhället i beroendeställning som är fria i lagens mening, har rätt till liv och inte är egendom. Barn, sjuka, handikappade, gamla etc. Jag ser inte mycket frihet i utrotning.

#79 Om man tycker att det är moraliskt rätt att medvetet föda upp barn som aldrig kan bli vuxna, sjuka som aldrig kan bli friska och andra individer som är tvingade till en beroendeställning hela livet, då förstår jag om man också anser det moraliskt rätt att medvetet föda upp icke-mänskliga djur till en livslång tvingande beroendeställning.

Jag anser dock inte att det är moraliskt rätt.

Hoppsan. Svaga ska utrotas? Intressant, men kanske inte moraliskt. Inte den mest sympatiska veganska livsfilosofin i alla fall anser jag.

#81 Med det svaret så förmodar jag att du anser att det är moraliskt rätt att medvetet föda upp människor som kommer att vara tvingade att vara i total beroendeställning hela livet och som inte kan överleva utan en annan människas vård och omsorg. En människa som kommer att vara hemlös och få svälta ihjäl om ingen vill ta hand om den personen.

Då förstår jag att du också anser det moraliskt rätt att fortsätta uppfödning av de domesticerade husdjuren och tjänstedjuren.

Ex. Jag har medvetet fött upp dig till att hålla mig sällskap, älska mig och göra som jag säger till dig. I gengäld får du mat, husrum och i vissa fall kärlek av mig. Är jag inte nöjd med ditt beteende har jag rätt att sälja dig, sätta dig på ett hem för hemlösa där du oftast blir mördad om ingen annan vill ha dig, eller så kan jag mörda dig direkt på ett humant sätt. Säger du ifrån när jag vill ta din mat eller gör vad jag anser olämpliga saker så kan något av detta hända dig. Det är inget du kan kontrollera, jag kontrollerar ditt liv. Det kan även hända att jag bara tröttnar på dig ändå och då kan ovanstående hända dig. Har du tur och är snäll får du bli gravid, för jag är en sympatisk person som inte vill att du ska utrotas. Ditt barn kommer att få leva på samma villkor som du och skänka mig nytta och nöje.

Vill du komma och bo hos mig hela ditt liv under de förhållandena Gen?🙂

#82 så föräldrar med genetiska sjukdomar borde inte få skaffa barn? Om man är gravid och det visar sig att barnet är missbildat eller har något handikapp, borde man göra abort eller ge det den vård den behöver?

Tycker personligen inte om att man ska "äga" någon annan, har djur men kommer inte köpa fler, bara ta emot omplaceringar.

#83 Det är givetvis individens egna val. Men jag skulle inte tvinga människor med genetiska sjukdomar att skaffa barn för att jag vill dra nytta och nöje av dessa.

Likaså när det gäller abort så anser jag att det är individens val. Jag tycker inte att det är rätt att tvinga en kvinna att föda ett missbildat barn. Men självklart ska barnet få den vård det behöver om kvinnan väljer att föda det.

Det är ett väldigt bra ställningstagande från din sida tycker jag, att adoptera djur som behöver ett hem🙂

#82 Förlåt men menar du på allvar att mödrar som genom fosterdiagnostik fått reda på exempelvis kromosomavvikelser hos fostret är moraliskt förpliktigade att abortera det? Annars kan man inte vara Vegan? Inte många som köper det resonemanget hoppas jag. Jag trodde det handlade om utnyttjande för dig. Nu verkar du ändrat dig till en dogmatisk princip om att det är moraliskt fel att vara beroende av någon annan.

#84 om det är individens egna val borde det väl gälla djur också? Alltså bör inte domesticerade djur utrotas enbart pga att de är i beroendeställning? Om liven är värda att leva (individernas intressen tillgodoses, de upplever välbefinnande, lever fullgoda liv etc. ) finns det väl inget att invända? Jag vet inte om jag går med på att hundar och katter är att likställa med att "tvinga en kvinna att föda ett missbildat barn" som du antyder. Men visst, det finns massa strukturella problem idag och en del avel är ju direkt vidrig så för vissa raser kanske det är en rimlig liknelse. Jag köper bara inte det kategoriska förbudet mot att människor och djur kan samexistera i samhället och dra ömsesidiga fördelar av varandra.

#85 "Förlåt men menar du på allvar att mödrar som genom fosterdiagnostik fått reda på exempelvis kromosomavvikelser hos fostret är moraliskt förpliktigade att abortera det? Annars kan man inte vara Vegan? Inte många som köper det resonemanget hoppas jag."

Det har jag aldrig sagt.

"om det är individens egna val borde det väl gälla djur också?"

Många av de domesticerade djuren kastreras och vi väljer ut de som ska reproducera sig. De djur vi anser har önskvärda egenskaper får föra sina gener vidare, djuren själva har inget att säga till om. Vi kontrollerar reproduktionen. Det finns förstås undantag, som exempelvis förvildade katter som kan vara okastrerade vilket de flesta av oss ser som ett problem, och det är det också tyvärr. Det kan inte fungera på samma sätt som för människor att individen får välja att reproducera sig. 

Som jag tidigare sagt så tycker jag att djuren förtjänar sin självständighet.

#87 "Det har jag aldrig sagt."

Du skrev i #80: "Om man tycker att det är moraliskt rätt att medvetet föda upp barn […] som är tvingadetill en beroendeställning hela livet […] Jag anser dock inte att det är moraliskt rätt."

Sen ändrade du dig till att det inte var moraliskt rätt att tvinga någon att föda upp dessa barn. 

Som jag tidigare sagt så tycker jag att djuren förtjänar sin självständighet.

Ditt argument här är ju dock att hundar och katter omöjligt kan få självständighet, därför förtjänar de att dö ut oavsett om de kan leva vidare och må bra tillsammans med människan. 

Jag är dock med på att någon sorts kontroll över reproduktionen är oundvikligt, och ett potentiellt problem. Jag tycker man kunde haft den invändningen redan på exemplet med duvorna tidigare. Vi ser det också i andra gränsland mellan samhälle och natur. För mig är det dock inte att utnyttja djuren. Deras välmående ska värderas med samma måttstock som människans, och ofta ser vi stort lidande om vi inte gör något. Som i exemplet med förvildade katter. Men utrotning för mig är en massa välbefinnande som går förlorat. 

Man ska inte kasta ut babydjuren med badvattnet s.a.s.

#88 Poängen var om det var moraliskt rätt att medvetet föda upp människor i total beroendeställning på samma sätt som vi gör med sällskapsdjuren. Alltså att medvetet och upprepat för syfte att nyttja föda upp individer som är i beroendeställning. Jag var nog otydlig.

Jag är nyfiken på hur detta ömsesidiga win/win förhållandet som du förespråkar kommer att se ut för djuren?

I exemplet i inlägg # 82 beskriver jag på ett ungefär hur det ser ut idag för ett sällskapsdjur som har det bra. Du säger att djurens välmående ska värderas med samma måttstock som människans. Hur har du tänkt dig detta i praktiken?

Jag har väldigt svårt att förstå logiken hos såna veganer som tycker det är rätt att ha hund för något eget syfte eller katt eller andra sällskapsdjur och samtidigt alltså tycker det är helt otänkbart att ha hönor och äta ägg. Det finns inget jag kan klura ut i mitt huvud som skulle göra mina hönor mer lidande eller utnyttjade än dedär olika sällskapsdjur!?

#90: Jag är Vegan, äter alltså inte ägg, men skulle gärna ha höns och även ta reda på äggen för att ge bort dom. Jag hade etiskt sett kunnat äta dessa ägg, men jag har upptäckt att jag mår både fysiskt och psykiskt bättre av att låta bli.
Men tar gärna och ger bort äggen. för att då få människor att byta bort industriägg mot dessa ägg där djuren haft det bra.

Men att däremot ha djur som en del av en industri eller inte låta djuren leva ett fullgott liv stödjer jag inte.

Jag tror inte jag etiskt sätt är Vegan för djuren, jag är snarare etiskt Vegan för miljöns skull. Och för min hälsas skull såklart.

Så Vegan behöver inte innebära att man är emot djurhållning.

#91 Men det finns många veganer som de som #90 talar om, som är emot djurhållning av produktionsdjur, men inte sällskapsdjur.

#89 

Ja ok, jag kanske också var otydlig men för mig handlar diskussionen om det Zaphix säger att Vegan inte behöver innebära att man principiellt är emot djurhållning.

Jag höll kvar vid det i #79, dvs att vi leker med tanken att katterna och hundarna har rätten till liv, frihet och rätten att inte vara någons egendom. Ungefär på samma sätt som andra i beroendeställning i samhället, barn, sjuka, handikappade, gamla etc. 

#90

Finns ingen principiell skillnad mellan katter, hundar och höns. Men det är klart skillnad på hur djur för sällskap eller annan samhällsnytta (blindhund/narkotikahund etc.) behandlas, och djur som matproducenter behandlas, samt vilka egenskaper som avlats fram.  Det är enklare att argumentera att hundar och katter kan leva välmående fullgoda liv, än höns som avlats för att vara äggfabriker utan hänsyn för deras välmående. Fåglar generellt är också möjligen lite problematiska eftersom det krävs mycket plats att kunna flyga (för höns har det ju avlats bort, men jag vet inte om det nödvändigtvis betyder att de har det bra, snarare kanske tvärt om). 

Hönor i småskalig äggproduktion kan ju onekligen se glada och välmående ut, men jag undrar om det är en picnic att vara avlad till att värpa 300 ägg om året, och få problem med skelettet av att kalket lakas ur för äggproduktionen, om det inte noga tillförs i stora mängder via fodret. Men det finns ju olika sorters höns, så det är möjligt att det går att ha höns som lever välmående, fullgoda liv.

#91 och 93 Skulle vara moraliskt ok då om jag bestämmer mig för att humant döda ett par marsvin och ge som mat till en icke-vegansk vän?

Marsvinen har ett bra liv, utevistelse under sommarhalvåret, stora ytor, bra mat, lugn o ro, välskötta på alla vis.

Då slipper ju min icke-veganska vän stödja djurindustrierna.

Tuppkycklingar och hönor dödas ju även i etisk småskalig produktion, så det är ingen moralisk skillnad om ni är för småskalig hållning av höns.

#93 fabriksdjur behöver vi inte ens ta med i diskussionen, det finns nog ingen här som förespråkar sådan djurhantering. Jag håller inte med om att hundar allmänt sett mår böttre och har fullgoda luv. Möjligen vissa av brukshundarna du nämnar då de enbart hanteras av proffs. Faktum är dock att 9 av 10 djurskyddsörenden handlar om katter o hundar som far illa. alldeles för många skaffar sig hund eller katt utan att ha kunskaper, ork mm som behövs. Hönsens flygegenskapar har inte avlats bort. Även vildhönsen lever på backen och flyger endast upp på npn gren i sätter sig om de ska vila/sova eller fly.Du kallar dig Vegan, men vad skiljer dig från en vanlig Vegetarian när du inte är emot all djurägande?

#94: Det är å andra sidan rejält stor skillnad på att döda djur i förtid och att ta ägg från höns. Så jag förstår inte riktigt art du vill komma?

#96 De gårdar som jag känner till som har höns till husbehov för ägg och där hönorna har det bra, slaktar större delen av tuppkycklingarna och äter upp dom eller säljer dom till liv eller slakt.

Så vad är den moraliska skillnaden mellan att slakta tuppkycklingar och slakta ett par av marsvinen?

#94

I vårt tankeexperiment skulle de ha rätten till liv, i alla fall hundar och katter som vi diskuterat hittills - så nej, det vore inte ok att döda dem. 

Om frågan är: Är det bättre att äta marsvin som blivit mat under dessa förhållanden, jämfört med andra djur som blivit mat under sämre förhållanden? - så ja, absolut. Men det är ju knappast att maximera välbefinnande när man kan välja ännu bättre källor till föda. 

Tuppkycklingar är möjligen ytterligare en försvårande omständighet när det kommer till att hålla höns. Det känns som att det ofrånkomligt blir för många av dessa och att det resulterar i onödigt lidande.

#95 Min poäng var inte att prata om fabriksdjur, utan att höns-individerna som finns idag i sig själva är äggfabriker - alldeles oavsett i vilka förhållanden man håller dem. Det normala för fåglar är att lägga en till två omgångar ägg om året. Inte ett om dagen - det är det som är fabriken. Svårt att se hur det skulle vara gynnsamt för välmåendet. 

Det var inte min mening att likna ursprungshönan med hökar eller andra expertflygare. Men de moderna hönorna är onekligen sämre flygare än sina föregångare. Möjligen är det inte relevant. Men man kan tänka sig att de fortfarande mår bra av att vara i träd, något de förövas. 

Vet inte vad källan på 9/10 djurskyddsärenden är, eller hur det har sammanställts. Men det är minst sagt problematiskt hur samhället kan vara så enormt engagerat i vissa typer av djur som man inte ser som matproducenter, och helt negligera de 70 miljarder djur som går åt till att producera föda. Det vore helt oacceptabelt att behandla hundar på det sätt som man behandlar majoriteten av kor, grisar och kycklingar. Att det är hundarnas missförhållanden som anmäls visar bara på dubbelmoralen. 

Om jag säger att 99999/100000 av alla våldsärenden rör människor (påhittad siffra) och inte djur. Betyder det att människor har det sämre än djur?

Här är Vegan society's moderna definition av Vegan (se #73 för den ursprungliga): "Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose"

#95 kanske misstolkade din poäng med 9/10 djurskyddsärenden. Det är såklart hemskt att katter och hundar far illa. Vad tror du om att ge katter och hundar ännu mer långtgående rättigheter - inte vara någons egendom, rätten till liv och rätten till frihet, ungefär på det sätt som barn, sjuka, handikappade, gamla och andra i samhället som inte kan leva helt självständigt.

#99  Vet inte var du fått din uppfattning om att hönsens flygförmåga avlats bort. Om du läst det nånstans så berätta gärna var.  Höns flyger gärna upp i träd sätter sig. Höns i "fabriker" förvägras detta men i småskaliga flockar som får hållas fritt ute (som mina) så kan hönsen visst flyg upp i träd och det gör de också. Sällan högre än ett par meter över marken, precis som vilda djungelhöns.

Statistiken att 9 av 10 djurskyddsärenden där djur far illa handlar om sällskapsdjur, främst katt, hund (och på 3.platsen häst) har jag från mina kollegor. Jag arbetar som lantbruksrådgivare på en Länsstyrelses lantbruksenhet och är alltså kollega med djurskyddsinspektörerna.  Lantbrukare med djurhållning  får oanmälda stickprovskontroller varemot sällskapsdjur enbart besöks efter anmälningar. Därför är verkligenheten med all sannolikhet den att ännu fler sällskapsdjur far illa i förhållande till lantbruksdjur än vad dessa 9 av 10 speglar.

Sen är det ju gällande lagstiftning som djurskyddsinspektörerna kollar. En vegansk logik är ju annorlunda, enligt den skulle antagligen alla t.ex. hönserier stängas.

De allra flesta lantbrukare (och jag träffar på en del eftersom jag arbetar som rådgivare och gjort sedan 1997) är mycket måna om att deras djur ska må bra. Och de flesta lantbruksdjur på vanliga gårdar mår bra.

#98 Angående "onödigt lidande" hos tuppar. Alltså om de lever bra liv där de har möjlighet att utöva alla sina naturliga beteenden och sen dör en plötslig död (hemslakt) som de inte hinner uppfatta då ser jag inget onödigt lidande.  Jag tycker betydligt mer synd om innekatter som aldrig får jaga, kaniner som aldrig får gräva hålor i jorden o.s.v.