Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (19) Senaste inläggen

Djurrätt & Veganism Frukterian (Diskussion och recept) Frågor och tips Föreläsningar / videos / audios Hälsa och Nutrition Hygien, kosmetika och kemtekniska produkter Information om sajten Köpes / Säljes / Bortskänkes Köttersättning Konservering (vin, sylt saft, inläggningar osv) Klotterplanket Miljö O.T. (Off-topic) Politiska frågor Restauranger Träning Undersökningar Kluringar Tävlingar Topplistor Vegankost Veganprat Veganska matprodukter Veganföräldrar Veganska textiler, kläder & skor Recept (Varmrätt & Övrigt) Recept (Efterrätter & Förrätter & Godis) Recept & Diskussion (Glutenfritt) Recept (Pålägg) Recept (Såser) Recept (Rawfood - Råkost) Recept (LCHF-vegan) Recept (LFD Low Fiber Diet)
Djurrätt & Veganism

"Svenskt kött är inte alls hållbart"

2016-09-11 15:15 #0 av: veggie4every1

Bra artikel skriven av Lina Flyrén, legitimerad veterinär, och Lena Lindström, etolog

http://www.etc.se/debatt/nej-svenskt-kott-ar-inte-alls-hallbart

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-09-11 18:41 #1 av: Smultronfia

Tack. Bra artikel. Synd att det ska vara så svårt att få folk att förstå verkligheten.

Anmäl
2016-09-12 00:53 #2 av: veggie4every1

#1 Ja, det är verkligen synd. Det gäller att vara tydlig eftersom många inte vill förstå.

Tänk att inlägget och artikeln berör så pass mycket så att det blev anmält. Alltid roligt att veta att icke-veganer är här och läser. Fortsätt med det niTummen upp

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-09-12 07:22 #3 av: Smultronfia

Jasså det förvånar mig inte. Folk blir ju så upprörda när de känner skuld och de måste fundera över sina egna handlingar. Idag finns det inga bra ursäkter till att äta kött. Hela affären är ju full av både vegetariska och veganska produkter idag. Var värre för 19 år sedan när jag gav upp kött. Då trodde alla att man skulle dö! Tänk så fel de hade. Skönt att det går åt rätt håll och folk blir mer medvetna.

Anmäl
2016-09-26 20:32 #4 av: landsbygdsbo

#3

Nej skuld känner jag inte, varför skulle jag?

Producerar inte kött på industriell basis.

Mina djur har det bra fram tills slakt.

Både de tama och de vilda.

+ att anmäla och för att tysta någon bara för att jag inte delar dennes åsikter?

Nej fy Faan!! så lång skulle jag aldrig sänka mig

Det är det ju bara fega stackare som gör.

Nej ta debatten stå för era åsikter och gör dem rättvisa istället

Anmäl
2016-11-18 10:02 #5 av: Tänkpådet

#4 skuld skulle du känna om du deltog i något som vore oetiskt... Och det är ju just det som veganer påstår (att det är oetiskt att exploatera, plåga och döda djur i syfte för att tjäna någonting på dom) men du ser inte något oetiskt i detta? Isåfall vilka egenskaper hos djur, skulle om dom fanns hos människor rättfärdiga denna behandling (exploatering, plågande och död för själviska syften)?

Anmäl
2016-11-18 14:33 #6 av: landsbygdsbo

#5

Skuld skulle jag känna om jag medvetet plågade djur, höll djur på ett icke artriktigt sätt eller bara dödade djur för mitt nöjes skull.

Köttdjuren håller jag i familjegrupper dvs en tjur och ett antal kossor + kalvar. Ungtjurarna plockar jag bort, liksom de i naturen blir bortdrivna. De kor jag inte vill ha i aveln försvinner på samma sätt.

Vilt skjuter jag dvs skördar av det överskott som finns, mycket tack vare det viltvårdsarbete vi gör.

Så skuld, varför då?

Anmäl
2016-11-18 15:26 #7 av: Tänkpådet

#6 nu svarade du ju inte överhuvudtaget på min fråga... men oavsett så kan vi utgå från ditt svar... Oavsett hur bra du tycker att du behandlar dessa djur( vilket kan diskuteras) så exploateras väl dom ändå? Och dom dödas väl oxå? Vissa människor känner ingen skuld när dom gör oetiska saker och jag antar att du är en sån människa... Samvetslös?... Möjligtvis psykopat?... Eller bara ignorant?... Alltså bara för att man inte känner skuld betyder inte att man är fri från skuld...

Anmäl
2016-11-18 15:34 #8 av: Tänkpådet

#6 vill väl lägga till att jag självkkart anser att din ambition att behandla djuren du föder upp så bra som möjligt är en bra sak och det tyder ju på att du inte är helt samvetslös och jag känner inte dig så men som sagt att exploatera/plåga/döda kännande/medvetna individer är oetisk... Därav skulden. Som du inte känner 😜

Anmäl
2016-11-18 15:35 #9 av: landsbygdsbo

#7

Du säger att jag skulle känna skuld om jag deltog i ngt oetiskt. Ja det skulle jag göra. Men jag och 90% av oss som bor här i landet anser inte att det är oetiskt att döda, slakta och äta djur.

Och jag tror inte ens att en  vegan kan argumentera hållbart med ett påstående att 90 % av oss som bor här  i landet ,  är "Möjligtvis psykopat?"

Du anser det oetiskt, det är din rättighet.

Om det sedan är oetiskt är en helt annan fråga.

Eftersom etiska ställningstaganden baseras på fakta och normer eller värderingar.

Vilket betyder att etiken varierar från samhälle till samhälle. Fran land till land. Och vem kan säga vad etik verkligen är, annat än att man delger sin egen inställning, sin egen etik.

Därför kan jag lugnt och ärligt hävda: jag och de flesta med mig anser inte att mitt beteende är oetiskt.

Anmäl
2016-11-18 16:23 #10 av: Tänkpådet

Det är just det, man kan ju tänka olika om etik, jag anser att moral inte är relativ utan att det finns vissa moraliska sanningar, tex att det inte är ok att våldta små barn, det blir inte moraliskt ok bara för att en viss kultur eller grupp tycker det... Eller tex slaveri, det var normen i vissa samhällen för inte så länge sen, var det ok? Tror att vi har helt olika perspektiv i den här frågan men bara en av oss har rätt... :p

Anmäl
2016-11-18 16:35 #11 av: landsbygdsbo

#10

Det är rätt enkelt att motbevisa dig. Små barn var några av de njutningar som var etiskt acceptabla i både det gamla Rom och det gamla Aten.

Viket bevisar det jag sade "Eftersom etiska ställningstaganden baseras på fakta och normer eller värderingar."

Idag, i vårt samhälle är det inte accepterat.

Och du gör din bedömning utifrån dig själv + att du bor i dagens samhälle.

Samma sak med slaveri. Det var etiskt accepterat i de flesta samhällen långt fram under det förra årtusendet. Det som slutligen slog sönder slaveriet i väst var den framväxande industrialismen.

Därför har du rätt, om du säger: - Jag anser att det är oetiskt att slakta djur.

Men att självsäkert hävda att det är oetiskt att slakta djur är fel. Därför att det påståendet väger in så många fler parametrar.

Likaså har jag rätt när jag säger: - Jag anser det etiskt försvarbart att slakta djur.

Men lika lite som du, kan jag hävda att det är försvarbart att slakta djur.

Detta eftersom etik varierar med både tid, plats o människor.

Idag i Sverige anser ca 90% att det är försvarbart, alltså kan jag utöver min åsikt tillägga att samhället i stort anser det samma.

Anmäl
2016-11-18 16:38 #12 av: Zepp

Jisses.. eller jösses, vilket som!

Det som är oetiskt är att vi som art har blivit så många att vi blivit tvungna att införa jordbruk!

Då räcker det lixom inte att skörda vad skogen ger.. för övrigt så ger den mest animalier!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-11-18 16:42 #13 av: landsbygdsbo

#12 har knappast med etiskt att göra. Det är ett naturligt beteende, att om resurserna blir mer tillgängliga så ökar de individer som lever på dessa resurser.

Att återgå till ett jägar/samlar stadium skulle vara oetiskt, eftersom det skulle betyda att 90% av jordens befolkning skulle svälta ihjäl.

Anmäl
2016-11-18 16:50 #14 av: Tänkpådet

Jag vill förtydliga mig, alltså för mig handlar etik om logiska ställningstaganden och resonemang baserad på den information man besitter, och det betyder ju såklart att det skiljer sig då i huruvida något kan anses vara etiskt beroende vilken data man har, men man kan ju åxå göra felaktiga och ologiska bedömningar vilket jag menar man tex gör idag när man exploaterar/plågar/slaktar medvetna djur när vi faktiskt inte behöver det, vi kan tjäna på det och vi kan njuta av det men eftersom det inte är av fullständig nödvändighet så är det inte längre etiskt detsamma gäller med slaveri, slavägarna visste att dom förslavade tex led av behandligen men slaveriet fortsatte, alltså logiskt tänkande hade kunnat redan då förklara att det var fel men man missade det helt enkelt. Varför? Slavägarna tjänade på det, vilket liknar vad som händer idag med djur... Alltså det äg inte etiskt bara för att nån anser att det är det utan det måste vara logiskt åxå...

Anmäl
2016-11-18 17:47 #15 av: landsbygdsbo

# 14

Etik handlar inte om en individs logiska uppfattning. Etik är ett sätt att betrakta saker o ting på, som vuxit fram i vårt samhälle genom åren. Denna vår etik ändrar sig med tid och med de förutsättningar som finns. Därför är det inte omöjligt att samhället antagit din inställning om 100 år. Det är ju en av de ostliga alternativ vi har i vår utveckling.

Logik har inte med det att göra.

Du säger att vi inte behöver slakta djur. tja, det är din uppfattning. 9 av 10 personer i Sverige delar inte den uppfattningen. Så den rådande inställningen är att det är etiskt försvarbart att slakta djur, att exploatera djur.. Vad det gäller medvetet agerande just för att plåga djur så är det inte accepterat.

Men för det faktumet att kött på bordet kräver att man dödar, styckar och tillreder djur, ja det faktumet accepterar vi, den absoluta majoriteten i landet.

Anmäl
2016-11-18 18:16 #16 av: Tänkpådet

Jag håller med dig för det mesta och ja i framtiden tror jag verkligen att även vi som samhälle har lagt av med "djurproduktion och slakt" just i det här fallet är väl uppenbart att vi inte behöver ha djurprodukter, kan vi verkligen inte säga att det är fakta? Skulle vilja säga att alla långtidsveganer är bevis på detta, vilket om så är fallet( ponera iaf att så är fallet) gör det oetiskt. Men samtidigt är dom flesta inte medvetna om detta, kan dom då ställas till svars för sitt oetiska beteende? Njae om En inte vet om att man kan leva utan djurprodukter så blir är det inte lika omoraliskt som om man vet om det, jag antar att allt inte är svart och vitt, det är ju såklart en gråskala men alltså all vår samlade forskning visar att vi kan leva utan dessa produkter därav mitt resonemang...

Anmäl
2016-11-18 18:33 #17 av: landsbygdsbo

#16 I det här fallet är det uppenbart att du tycker att vi inte behöver djurprodukter.

Jag och 90% av Svenskarna anser uppenbarligen annorlunda.

Men om du menar om vi för att överleva behöver kött o djurprodukter?

Vi behöver varken sjukvård, skola eller omsorg för att överleva som folk.

Men vi som folk kräver en viss standard.

Där ingår bostäder, värme o vatten

och för de flesta av oss ingår kött, skinn o läder.

Sedan innebär en omställning till en animaliefri odling rätt stora förändringar för Sveriges del.

Beskogningen skulle öka extremt. Och till slut skulle det endast odlas i större skala på de stora slätterna i göta o svealand.

Det gillar inte jag, därför slår jag 2 flugor i en smäll (ursäkta) jag jobbar för att behålla den lanskapstyp de flesta av oss vill ha + att jag får de produkter jag vill ha på tallriken.

Anmäl
2016-11-18 18:54 #18 av: Tänkpådet

att rättfärdiga "djurproduktion" med att det är bekvämt och en standard som majoriteten vill ha låter för mig helt orimligt... Man kan konstatera att vi ser på saker på lite olika sätt...

Anmäl
2016-11-18 19:02 #19 av: landsbygdsbo

#18 Vi har ju kommit rätt långt egentligen. Nu skriver du " låter för mig helt orimligt" och i början skrev du "t exploatera/plåga/döda kännande/medvetna individer är oetisk."

Jag erkänner och accepter din rätt till din åsikt och vice versa.

Att vi med all sannolikhet , kommer att konsumera mindre kött i framtiden är nog klart. Nu när nackdelarna med industriellt framställt kött kommer i dagen (multiresistenta bakterier)

Anmäl
2016-11-18 20:09 #20 av: Tänkpådet

Ja jag tycker ändå att konversationen var konstruktiv, etik är ju inte det lättaste ämnet... jag tycker egentligen inte att just den här frågan är så svår som den görs till men diskussionen måste ju äga rum ändå...

Anmäl
2016-11-18 20:47 #21 av: Zepp

Nämenaltså, jag är medveten om att detta är ett veganskt forum.. jag är för övrigt ingen militant carniovore heller!

Summa summarum.. vi har alla att släpa på diverse olika skuld!

Personligen så är jag uppväxt på bondgård.. ser lixom rätt lite problem med själva jordbruket.. det är distrubitionen till städerna som ställer till det etiskt/miljömässigt och på flera andra sätt!

Hur som helst.. har fått en uppfattning om att de flesta veganer lever i städer/större samhällen?

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-11-18 20:59 #22 av: Tänkpådet

#hänger inte inte med på ditt inlägg men ja, dom flesta av oss släpar väl på nån sorts skuld (ingen är perfekt) jag är inte uppfödd på bondgård och ser inte heller några större problem med jordbruk (vi behöver ju mat) är ingen expert men det låter som att det kan stämma att dom flesta veganer bor i större städer.... Jag bor på landet...

Anmäl
2016-11-18 21:15 #23 av: landsbygdsbo

#20

Det är genom att öppet bryta åsikter och insikter mot varandra under respekterande former som man för det hela framåt.

Nej jag anser heller inte frågan är så svår. Men har kommit fram till en annan slutsats.

#21 Det är ganska naturligt att man på landet har en annan inställning.

Man är ju van vid att både djur o människor ingår i ett kretslopp.

Jag förstår att det chockar många men det har hela mitt liv ingått som en del av livet.

Att en tidig morgon gå ut och skjuta ngr duvor som levt gott på mina ärtor.

Ta upp lite ny potatis från landet, lite grönsaker och bjuda in ngr vänner till lördagskvällen är för mig livskvalitet. Eller plocka upp ngr abborrar, byxa dem och servera dem smörstekta med färskpotatis och en kall öl.

Som resultat köper jag kanske charkprodukter ett par gånger om året, inte mer.

De första späda morötterna ger samma njutning som årets första kantareller eller höstens första vilt.

Eller att ta ur rådjuret man skjutit och skära ner en bit av hjärtat och erbjuda det hunden som jobbat i tre timmar för att hitta det trafikskadade djuret.

Sedan när man kommer hem kan sätta sig framför brasan och få upp en skitig blöt hund i knät, för både jycken och jag vet att det hör till efter ett hårt arbete i iskallt regn en oktobernatt.

Anmäl
2016-11-18 22:59 #24 av: Tänkpådet

#23 tycker att våran diskution varit givande och att du varit respektfull vilket får mig att känna att jag egentligen inte vill svara MEN i det här sammanhanget blir din romantiska beskrivning av livet på landet komisk. Och jag får en viss aning att du trollar men samtidigt inte, du tänker nog genuint på det här sättet och det, tänker jag ger ju en bredd i debatten, (alltså att alla perspektiv finns med) menar inte att dissa för jag tycker ändå att du bjuder till men jag får blandade känslor ;p

Anmäl
2016-11-18 23:18 #25 av: Zepp

#22

Du är utan skuld..därom är ingen tvekan!

Nämenaltså.. iomed att jag växt upp på ett jordbruk så kanske jag är mer insatt i hur matproduktionen går till. 

Nu så växte jag ioförsej inte upp på ett veganskt jordbruk utan på rätt normalt, där ingår både djur och grödor i ett sammanhang.

Slipper man själva matframställningsdelen så är man i princip utan skulld!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl
2016-11-18 23:26 #26 av: landsbygdsbo

#24

Trolla?

Nej det är en genuin beskrivning av hur det fungerar när man lever med och av naturen.

Vad jag vill visa är att det är en milsvid skillnad mellan att producera kött på industriell basis och att göra det på ett mer jordnära sätt. För att flytta in det hela i din begrepps värld så är skillnaden ungefär som mellan importerade holländska tomater och de solvarma man plockar på husets solsida hemmavid.

Nu tror väl många att allt går ut på jakt o dödande. Men så är långt ifrån fallet. Jag har förmånen att tillbringa minst ett par timmar ute varje dag. Oftast bara med kikare eller kamera. Det är mer givande att lyckas ta ett fint foto av ett vilt som man försökt plåta länge än att fälla det för frysboxen. Skjuta trofévilt har sedan länge förlorat sin tjusning. Men trofédjuren är mer ett bevis på ett bra viltvårdsarbete än ngt annat.  Friska starka djur är bra för viltstammen och man ser det lättast på den trofékvalitet de har.

Men eftersom vilt ingår i min matsedel och jag genom att presentera en bra biotop för viltet (vilket kostar både pengar, tid o arbete) så ingår skörden av den resursen med.

Därför är jag fullt på det klara över att en person som bor urbant mycket lättare skaffar sig andra åsikter än mina. Eftersom just erfarenheter, informationsutbyte och omgivning skapar en människas värderingar.

Anmäl
2016-11-19 07:07 #27 av: Tänkpådet

#25 seriöst? Jomealltså! Jag struntar i hur du växt upp, det har inget med själva diskussionen att göra. Och återigen om man deltar i något oetiskt bör man känna någon slags skuld...

Anmäl
2016-11-19 07:21 #28 av: Tänkpådet

#26 ok, i min värld så kommer det alltid att finnas ett behov av viltsköysel vilket skulle potentiellt betyda att man dödar en del vilda djur... Jag motsätter mig inte det för jag anser att det är nödvändigt och därav rättfärdigat... Det är just industriellt framställda djurprodukter jag motsätter mig och som jag anser är oetiska, djur är inte prodokter eller maskiner och ska inte behandlas som sådana heller! Självklart påverkas vi sv vår omgivning men för att vara helt på det klara så har jag blivit itutad Hela mitt liv att det är normalt och nödvändigt att äta djur men efter 30 år har jag förstått att så är inte fallet, och jag har pga mitt uppvaknande varit tvungen att gå emot strömmen och normen för att inte fortsätta mitt dåliga beteende. Slakt är våld och jag är emot våld. Djur är som sagt kännande tänkande medvetna individer och bör behandlas som det.

Anmäl
2016-11-19 07:28 #29 av: landsbygdsbo

#27

Då är vi tillbaka till frågan vad som är etik. Du anser att mitt val är oetiskt. Det är din rätt. Men det gör inte mitt val oetiskt. Eftersom etik handlar om vad vi som samhälle anser. Det skapar de värderingar vi kallar etik. Och din uppfattning om vad som är etik delas av en försvinnande liten andel människor i Sverige.

Så eftersom jag, enligt gällande norm inte agerar oetiskt känner jag ingen skuld.

Det är ett seriöst och realistiskt sett att betrakta frågan.

Inte att kräva att alla ska rätta sig efter ens egna känslor o åsikter.

Anmäl
2016-11-19 08:04 #30 av: Tänkpådet

Jag skulle vilja likna etik med engelskansk sciense i den bredare meningen. Och sciense kan ha fel. Det är väl en fråga om rätt och fel för mig. Och för att göra en liknelse så ansåg man förr i tiden att jorden var platt men bara för att dom flesta trodde det gjorde det inte jorden platt utan den var rund (typ rund) hela tiden. På samma sätt kan ett helt samhälle agera oetiskt. Att påsta att nånting är etiskt eller inte har inte med vad majoriteten tror utan det grundar sig ju i vad som är rätt och fel. Om en majoritet agerar efter vad man tror är rätt trots att det är fel så är deras individuella handlingar inte direkt oetiska eftersom dom tror att det är rätt. Ta nazityskland som exempel, det ansågs väl där och då för tyskarna att det var rätt att gasa ihjäl miljontals människor (dom var majoritet) men skulle du säga att det var etiskt? Alltså var det rätt?

Anmäl
2016-11-19 08:12 #31 av: Tänkpådet

Vi vet idag att vi inte behöver djurprodukter och vi vet att djur är medvetna och kännande. Att utsätta djur då för den behandlingen (exploatering, plågeri och slakt) för produkter vi inte behöver är med gammalt hederligt sunt förnuft fel!

Anmäl
2016-11-19 09:25 #32 av: landsbygdsbo

#30

Etik kan egentligen inte ha fel eftersom den är ett uttryck för vad en majoritet i samhället anser vara rådande vid ett visst givet tillfälle.

Det vill säga vad man* vid tillfälle anser vara rätt eller fel.

*= folket.

Därför är det egentligen meningslöst att med dagens normer sätta sig till doms över gårdagens etik eller vetenskap.

Du tar upp nationalsocialismen.

Den agerade oetiskt sett både i våra ögon och i den tidens ögon. En majoritet av jordens länder ansåg detta då. Så det är ett bra exempel. Ett antal miljoner unga pojkar gav sitt liv för att bekämpa företeelsen.

Och bara som upplysning, Nationalsocialisterna var liksom kommunisterna i Moskva aldrig i majoritet. De lyckades däremot att rycka till sig makten. Och vad det gäller stödet för folkmorden så var knappast en majoritet av Tyskarna medvetna om om vad som verkligen hände. Däremot var vissa yrkesgrupper klart medvetna om omfattningen av att något hände. Kände personligen en äldre man som arbetade som logistiker på en större järnvägsstation och han fick då naturligtvis reda på vad som transporterades och vart. Detta eftersom SS köpte transporterna från Tyska järnvägen. Dessa tåg fördes naturligtvis in i de register som fördes, med avgångstider,passerade stationer, vänteplatser osv.  Han anmärkte  i sin dagbok att flera orter i Polen torde vara fullständigt överbefolkade eftersom så många transporterats dit. Men att diskutera frågan öppet betydde att bli utsatt för en  "Nacht und Nebelauktion" dvs bli hämtad av Gestapo tidigt på morgonen för att sedan försvinna för gott.

#31

Vi är väl rätt många i västvärlden som anser att animalieprodukter har så många fördelar så att vi accepterar det faktumet att en exploatering av djuren gör även dödandet nödvändigt.

Och genom detta accepterandet av en överväldigande majoritet W.W. så sätter det måttstocken för den etik som  gäller i den här frågan.

Eftersom etiken sedan ändras med tiden så finns ju en möjlighet att en framtida etik kommer att förkasta animalieproduktion. Jag tror inte det.

Anmäl
2016-11-19 09:48 #33 av: Tänkpådet

Ok en majoritet kan alltså inte agera oetiskt? Ok jag kan köpa det om det är betydelsen av ordet etik. Men en majoritet kan ändå agera orätt så att säga... Att ett lands invånare beter sig på ett visst sätt gör det inte rätt. Du verkar hävda att rätt och fel bara avgörs av rådande norm medan jag istället hävdar att en det finns andra värden som bestämmer rätt och fel... Och att man kan komma fram till vad som är rätt och fel genom logiskt tänkande och för mig är moral att agera därefter... Det ksnske inte är definitionen av etik men jag tror att du förstår vad jag menar...

Anmäl
2016-11-19 11:29 #34 av: landsbygdsbo

#33

Grundfrågan blir utifrån vilken synvinkel du anger oetiskt.

Du gör samma bedömning som jag vad det gäller slaveri, att den sett ur vår synvinkel är oetisk.

Men hade du frågat en klanledare i det gamla vikinga-sverige så hade du med säkerhet fått ett annat svar.

Beroende på att en annan tid, har andra värderingar.

Rätt och fel bestäms av den rådande normen då bedömningen görs.

Vi anser i Sverige, idag ( de flesta i alla fall) att vi inte ska ha dödsstraff till exempel.

För 300 år sedan var det en majoritet som ansåg att vi skulle ha det.

Du anser vissa saker fel, oetiska och omoraliska. Det är dina värderingar

Jag anser vissa saker fel, oetiska och omoraliska. Det är mina värderingar

Sedan har vi en gemensam lagstiftning som reglerar det hela och vi har gemensamma (för folket som helhet) värderingar o etik.

Och enligt de gemensamma värderingarna/etiken o lagstiftningen så är det acceptabelt att döda djur för att dra nytta av dem.

Just nu...hur det ser ut om hundra år vet vi inte.

Anmäl
2016-11-19 11:46 #35 av: Tänkpådet

Jag skulle inte säga att normen säger vad som är rätt och fel utan att normen historiskt sett ändrats utefter vad man anser vara rätt och fel... Att etik utvecklas beror dels på att vi utvecklas vi lär oss mer och våran kunskap om vår omvärd ökar... Om det vore så att den rådande normen alltid är rätt skulle vi ju inte ändra normer och rätt och fel det skulle ju då alltid vara detsamma... Men så är ju inte fallet vi har lärt oss att jorden inte är platt och vi vet åxå att djur känner smärta och har en psykologi, det gör att rätt och fel ändras och vi utvecklas och etiken ändras, men jorden har alltid varit rund och djur har alltid känt smärta...

Anmäl
2016-11-19 13:11 #36 av: landsbygdsbo

#35

Vad som är rätt eller fel kan ingen säga utan att placera in åsikts- innehavaren i tid o rum.

Eftersom det varje gång handlar om en bedömning.

Människor har vetat i alla tider att djur känner både rädsla och smärta, så där har egentligen ingenting ändrats. Som eftersöksjägare lär man sig rätt snabbt hur olika djur reagerar på smärta och stress. Vilket man drar nytta av vid eftersök.

Vad som ändras är hur vi som människor värderar och använder denna kunskap..

Det är ju det jag försökt förklara hela tiden. Det finns egentligen inget som är absolut rätt vad det gäller etik och moral, ej heller ngt som är absolut fel. Det värderingen kan man först göra när man frågar en individ vad han eller hon anser. Och då svarar man olika beroende på just erfarenhet, livssituation o kunskap.

Du anser det fel att döda en ungtjur för att fylla frysboxen, jag ser det som helt naturligt. Människan dödar djur till föda, djur dödar djur till föda..allt är som det ska vara..

Anmäl
2016-11-19 14:24 #37 av: Gen

Etik är inte en majoritetsfråga, tvärt om handlar det om att systematiskt och kritiskt undersöka de argument och värderingar som leder till handlingar. 

Om man vill göra en distinktion mellan etik och moral kan man säga att etik är moralens teori eller vetenskap, och moral är vad som bestämmer om handlingar är rätt eller fel, vilket i sin tur härleds ur dels värderingar och dels uppfattningar om sakförhållanden.   

En värdering är en grundläggande uppfattning om vad som är viktigt, och ett sakförhållande är en faktiskt omständighet, ett faktum. Ställningstaganden om vad som är viktigt tar ofta form i uttryck som gott/ont, rätt/fel eller bra/dåligt. Man kan vara oense både i värderingsfrågor, och i faktafrågor. 

Man kan även vara ontologiskt oense, dvs om värderingar eller sakförhållanden verkligen beskriver objektiva tillstånd. Dvs, om det finns gemensam verklighet som vi systematiskt kan undersöka och komma fram till fakta som också gäller för andra. På samma sätt vad gäller värderingar, om det finns en gemensam verklighet för vad som är viktigt som vi systematiskt kan undersöka och komma fram till uppfattningar som också gäller för andra. 

(Vill man vara riktigt stringent kan man här också göra skillnad på objektiva/subjektiva tillstånd och absoluta/relativa tillstånd, men jag tror inte det är nödvändigt för denna diskussion)

Jag har ännu inte lyckats bli klok på vad landsbyggdsbo faktiskt står. Det varierar lite beroende på vad man tar upp för exempel. Relativism/subjektivism är ett återkommande tema, men också "makt ger rätt", fel att bryta mot lagen, majoriteten har rätt, etc. vilket är värderingar som tycks göra anspråk att gälla för andra och inte bara för landsbyggdsbo och hens subjektiva perspektiv. 

Anmäl
2016-11-19 14:29 #38 av: veggie4every1

#36 Jo, det är moraliskt fel att förtrycka, döda och utnyttja andra kännande individer.

Det finns definitivt ett rätt och ett fel när det gäller moral och etik. Det är det som moral är, att förstå skillnaden mellan rätt och fel.

Man kan dock rättfärdiga vilka onda handlingar som helst med att man anser att det är moraliskt och etiskt rätt, men det betyder inte att det är det.

Nej, människan har inte i alla tider förstått att djur känner rädsla och smärta. Filosofen Descartes exempelvis ansåg och lade fram tanken på 1600-talet att djuren var som maskiner, utan förmåga att känna. 

 

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-11-19 14:34 #39 av: landsbygdsbo

#37

Vem avgör vad som är oetiskt eller etiskt?

Som jag ser det så gör varje grupp individer det, antingen lokalt eller globalt.

Därför ses visst agerande oacceptabelt i vissa länder och acceptabelt i andra.

På samma sätt skiljer sig vad gruppen/grupperna står i fråga om etik om man ser olika tidsåldrar.

En gemensam sats som förekommer i, i stort sett alla länder, i lite olika formuleringar är: Gör inte mot andra, vad du inte vill att de ska göra mot dig.

Vad som också är gemensamt med de flesta kulturer är att detta enbart gäller människor.

Ta exempelvis bruket att aga barn och hustrur. Det är ju inte mer än en eller två generationer sedan detta var fullt accepterar och ingen skulle kommit på tanken att det skulle vara oetiskt..

Alltså ändrar sig värderingar över tid.

Så din initiala sats

"Etik är inte en majoritetsfråga, tvärt om handlar det om att systematiskt och kritiskt undersöka de argument och värderingar som leder till handlingar. "

Argument o värderingar är inte gjutna i betong utan ändrar sig med tid

Anmäl
2016-11-19 14:39 #40 av: Tänkpådet

Kallas inte ditt resonemang moralrelativism? Min syn på saker kommer mer från värdeabsolutistisk syn eller engelskans moral universalism vilket innebär att det finns objektiva värden som i sin tur förklarar vad som är rätt och fel. Tror att det är två filosofiskt olika förklaringsmodeller på rätt/fel etik/moral... Vi ser på saker och ting på väldigt olika sätt och det är därför vi inte kommer nån vart... Kul ändå skulle jag vilja påstå men lite tjatigt åxå...

Anmäl
2016-11-19 14:50 #41 av: landsbygdsbo

#40

Bara det faktum att vi har olika uppfattning om saker och ting visar ju rätt o etik varierar.

Från person till person. Från samhället till samhället.

Till det hela kommer sedan variationer i hur människor uppfattar saker och ting genom tiden.

Det är en av de få saker vi kan vara säkra på, att åsikter förändras.

Anmäl
2016-11-19 14:52 #42 av: Gen

#40 jo det gör ju det. Samtidigt så kryddar landsbyggdsbo sin relativism med universella regler som gyllene regeln nu senast. Det gör att det finns hopp... men det faller sedan tillbaka i relativism. Tjatigt blir det onekligen. 

Anmäl
2016-11-19 14:56 #43 av: Tänkpådet

Mitt resonemang hänger på att det finns objektiva sanningar, vi är alltid subjektiva men sanningen kan trots det vara objektiv.

Anmäl
2016-11-19 15:00 #44 av: landsbygdsbo

#38

Du anser det och det baserar du på dina värderingar. Jag och flertalet här i landet har andra värdering och drar därför andra slutsatser.

Du anser, förmodar jag, att dödandet och användandet är oetiskt.

Men fråga sen 1000 svenskar slumpmässigt om de anser detsamma.

Frågan som då uppstår, är du och din ideologi så exklusiva i er uppfattning så att man inte kan hävda att den gäller?

Så länge människan har jagat så har det funnits framgångsrika jägare. Och för att vara en framgångsrik jägare så måste man lära sig ett djurs beteende. Och där ingår en fundamental del i att förstå hur ett djur reagerar på smärta, stress och ansträngning.

Titta på de få bushmän som finns idag. De skadskjuter medvetet vilt med pil  för att sedan stressa djuret till utmattning för att sedan avliva det. Dessa jägare är 100% medvetna om den smärta och den påfrestning deras skadskjutning innebär för djuret.

Anmäl
2016-11-19 15:10 #45 av: Tänkpådet

Du verkar ändå inte förstå vad jag menar så ett tankeexdmpel: om jag droppar av dig i ett land där man anser att tortera dig för skojs skull är något Majoriteten i det landet tycker är etiskt? Skulle du anse att göra så vore rätt eller fel?

Anmäl
2016-11-19 15:11 #46 av: Tänkpådet

Skulle du då som nu fråga tusen svenskar om rätt svar?

Anmäl
2016-11-19 15:14 #47 av: Tänkpådet

#42 tack! :)

Anmäl
2016-11-19 15:17 #48 av: Gen

Till skillnad från dig landsbyggdsbo så går de flesta (alla jag träffat personligen i hela mitt liv faktiskt) med på grundläggande universella principer om att det är fel att skada oskyldiga, fel att våldta, fel att förtrycka, etc. Sen diskuterar man om det verkligen gäller i alla scenarion, om det gäller för djur, vad är moraliskt relevanta skillnader mellan djur och människa etc. Så för man etiska resonemang. 

Det är ingen som håller på och tramsar om att "djur våldtar, vi våldtar allt är i sin ordning, men tyck som du vill, vi i majoriteten har rätt att våldta". Du är väldigt ensam i den verklighetsfrånvända uppfattningen. Att du motiverar den med argument som "åsikter förändras" imponerar nog inte på särskilt många. 

Anmäl
2016-11-19 15:22 #49 av: Tänkpådet

#48 tack för det jag trodde att jag höll på och bli tokig...

Anmäl
2016-11-19 15:23 #50 av: landsbygdsbo

#45

Vad jag skulle anse?

Naturligtvis skulle jag som individ anse det som fel.

Och förutom det skulle nog de flesta som läser texten idag, att det är fel.

Men om tortyren o avrättning sker på grund av lokala föreställningar så blir det som du säger " är något Majoriteten i det landet tycker är etiskt?"

Vilket bekräftar det jag sagt hela tiden. Etik varierar med tid och rum. Det har den alltid gjort

#46

Jag behöver inte fråga 1000 svenskar. Jag vet av flera undersökningar att en klar majoritet är mot tortyr/avrättningar..så?

Anmäl
2016-11-19 15:26 #51 av: Tänkpådet

#50 Du missa min poäng skitsamma

Anmäl
2016-11-19 15:30 #52 av: Gen

#49 haha, ja landsbygdsbo har den effekten Glad

men precis som du sa... det är lite kul och tjatigt på samma gång. Jag tycker du hade ett under av tålamod och saklighet, stor eloge. 

Anmäl
2016-11-19 15:30 #53 av: landsbygdsbo

#48

Och var har jag sagt att det är fel att skada oskyldiga, fel att våldta, fel att förtrycka, etc.

Jag har samma åsikt som de flesta har här i landet. Jag är för demokrati, det fria ordet, de mänskliga rättigheterna som by the way omfattar skydd mot just förtryck, mord, våldtäkt etc etc.

Så där skilljer jag mig inte. Men vad som skiljer dig från en absolut majoritet är att du anser att även djur ska omfattas av dessa rättigheter.

Och det är ju där skon klämmer.

Jag och 90% av folket här i landet anser att dessa rättigheter inte omfattar djur.

Om det faktumet att åsikter förändras över tid inte tas för riktiga, så är det ju bara att ta sig till närmaste bibliotek eller söka lite på nätet så lär man sig snart att åsikter förändras med tid o rum o erfarenheter.

Anmäl
2016-11-19 15:42 #54 av: Tänkpådet

#52 ;)

Anmäl
2016-11-19 15:45 #55 av: landsbygdsbo

#51

Nej jag missade inte din poäng.

Problemet var väl att jag inte svarade så  som du ville.

Men det får du leva med, man får ju inte alltid som man vill Skämtar

Anmäl
2016-11-19 21:58 #56 av: landsbygdsbo

Jag nämnde ju att etik o moral varierar med tid o plats. Här har ni ju ett bevis på det

http://www.svt.se/nyheter/utrikes/turkiet-lagforslag-om-sex-med-barn-antogs

Anmäl
2016-11-19 23:51 #57 av: Tänkpådet

#56 enligt dig så är det beslutet etiskt riktigt medans jag ser det som oetiskt, vissa saker var oetiska för tusen år sen och kommer att vara oetiska om tusen år däremot kommer det skilja på hur olika människor ser på saken... Tid och rum ändrar inte rätt och fel däremot ändrar det troligtvis våran uppfattning om rätt och fel.

Anmäl
2016-11-20 11:53 #58 av: landsbygdsbo

#57

Som GEM skrev "Om man vill göra en distinktion mellan etik och moral kan man säga att etik är moralens teori eller vetenskap, och moral är vad som bestämmer om handlingar är rätt eller fel, vilket i sin tur härleds ur dels värderingar och dels uppfattningar om sakförhållanden.   "

Så ser vi nu vad värderingar gör. Man har andra värderingar i Turkiets ledning och det leder till en annan etisk måttstock.

Att jag skulle anse beslutet etiskt riktigt hämtar du ur ngn förvriden fantasi.

Jag anser beslutet felaktigt, det strider mot min uppfattning om etik o moral.

Däremot visar beslutet ganska klart att etik o moral varierar med vem man frågar, var man frågar och i vilken tid man ställer frågan.

För Turkiets ledare är beslutet både moraliskt och etiskt riktigt, annars hade man ju inte tagit beslutet.

Anmäl
2016-11-20 12:25 #59 av: Tänkpådet

Jag motsätter mig inte att olika människor i olika tid i rum har olika moral/värderingar och tom att det är vad etik är i viss mening vad jag försöker (är inte sakkunnig) förklara/förmedla är att det enligt min uppfattning så finns det objektiva värden när vi pratar om rätt och fel. A.k.a värdeabsolutism eller kanske värdeobjektivitet... Har inte full förståelse för begreppen men om Du läser wikipedias beskrivning så förstår du nog vad jag menar... Men hela mitt resonemang i grunden är ganska enkelt: ett agerande kan inte rättfärdigas av att en majoritet deltar... Du däremot har tydligt använt just det faktum att majoriteten i Sverige äter djur gör det rätt, vilket isåfall åxå betyder att du måste acceptera att det som händer i turkiet är rätt, med samma resonemang. Alltså: majoriteten bestämmer vad dom är rätt. Det är vad jag skulle kalla ett felaktigt rättfärdigande/ appeal to majoriity fallacy.

Anmäl
2016-11-20 12:46 #60 av: landsbygdsbo

#59

Du säger att en majoritets beslut inte rättfärdigas. Men då är det ju något som tar ställning till händelsen, utifrån sina värderingar.

I Sverige är hanteringen av djur accepterad av en majoritet, lagstiftningen söder den osv.

Jag stöder detta.

I Turkiet så har en ledning tagit ett beslut som antagligen en majoritet stöder.

Och som vi kan protestera emot men det är också allt.

Protesterna från flera länder tyder på att en majoritet av de demokratiska länderna inte stöder det hela, anser att det strider mot deras uppfattning om etik o moral. Skulle frågan om köttkonsumtion komma upp så antar jag att en kvalificerad gissning blir att inget land protesterar mot köttkonsumtion av etiska skäl, möjligtvis av miljöskäl....

Vad jag tror du vill säga är att det finns ett överliggande begrepp för vad som är rätt och fel oberoende av tid o rum.

En i det närmaste religiös uppfattning.

 slår du upp en historiebok så finner du att vissa saker går igen. och det som framträder mest är ju: gör inte mot andra människor det du inte vill ad de ska göra mot dig.

Men etik o moral varierar kraftigt över tid o rum...

Anmäl
2016-11-20 13:06 #61 av: Tänkpådet

Tack nu börjar du förstå vad jag menar men det har inte med religion att göra, utan likt naturlagar finns det vissa sanningar som överskrider tid o rum. Och på det sättet vi lär oss dessa etiska värdena är genom på i princip samma sätt som vetenskapen lär oss hur världen fungerar... Därav mitt exempel att jorden var rund och inte platt oavsett vad man tror. Och IOM våran utveckling lär vi oss hur världen fungerar (naturlagar) och även då etiska värden... Hur vet jag att i onödan exploatera/plåga och döda djur är fel i ett universellt sammanhang? Det kan jag inte säga egentligen att jag vet eller kan konstatera men det är min övertygelse...

Anmäl
2016-11-20 13:20 #63 av: Tänkpådet

Eller om vi använder logik bör vi kunna resonera oss fram till varför djur åxå bör värderas moraliskt...

Anmäl
2016-11-20 14:25 #64 av: landsbygdsbo

#61

exemplet med jorden är bättre än du tror. Först trodde man jorden var platt, sedan rund och idag är vår uppfattning att jorden inte är rund.....utan lätt tillplattad vid polerna. Vilket bekräftades av utförliga mätningar på 1750:talet.

Med det är ju olika fysiska realiteter. Som inte ändrar sig över tid o rum, att vi upptäcker dessa, inte på en gång utan lite vartefter ändrar ju inte på det.

Etik o moral är mänskliga begrepp som likt andra mänskliga åsikter varierar med tid o rum.

Vad det gäller etik o moral i samband med djurhantering så har jag en klar uppfattning.

Djuren ska ha det så bra som möjligt under livsvillkor som så nära som möjligt liknar artens naturliga.

Att avlivning/dödandet av djur ska ske så snabbt o stressfritt det bara är möjligt

Och att inga djur ska behöva lida i onödan.

Jag ser inget omoraliskt att döda djur i sig.

Lika lite som jag ser det omoraliska i att en falk slår en duva.  Det är bara naturligt.

Anmäl
2016-11-20 17:48 #65 av: Tänkpådet

Om vi bortser från min etikfilosofi så använder du ytterligare ett felaktigt rättfärdigande, appeal to nature fallacy , alltså att det skulle vara ok bara för att det är naturligt. Felet med det argumentet är att det inte håller när man använder det till andra handlingar, exempel: våldtäckt är ok för det är naturligt... Precis som med ditt exempel med majoritet så faller på sin orimlighet och brist på logik...

Anmäl
2016-11-20 17:48 #66 av: Tänkpådet

Om vi bortser från min etikfilosofi så använder du ytterligare ett felaktigt rättfärdigande, appeal to nature fallacy , alltså att det skulle vara ok bara för att det är naturligt. Felet med det argumentet är att det inte håller när man använder det till andra handlingar, exempel: våldtäckt är ok för det är naturligt... Precis som med ditt exempel med majoritet så faller på sin orimlighet och brist på logik...

Anmäl
2016-11-20 17:53 #67 av: landsbygdsbo

#66

Läs igen, jag anser att det inte är omoraliskt att döda djur för att tillgodogöra sig animaliska produkter eller för att uppnå någonting, exempel ta kål på möss, parasiter eller djurgrupper som skadar den verksamhet jag önskar gynna.

Lika lite som det är omoraliskt för en falk att slå en duva..

Återigen, vi anser idag, att våldtäkt inte är ok.

Det är väl inte mer än 50år sedan våldtäkt inom äktenskapet kriminaliserades i Sverige.

Återigen en bekräftelse på min tes om att etik o moral varierar med tid o rum...

Anmäl
2016-11-20 18:10 #68 av: Tänkpådet

Ok tack för en bra diskussion! Vi kan nog hålla på en evighet men nu ger jag mig, vi har båda förklarat våran syn på saken vilket jag är nöjd med, alla kan ju inte se saker på samma sätt...

Anmäl
2016-11-20 18:12 #69 av: landsbygdsbo

Glad

Anmäl
2016-11-20 19:19 #70 av: Zepp

Menna, altså, jag har lixom inte jättestora problem med att inse att en vegansk livstil till största delen handlar om etiska frågor!

Även om jag själv inte omfattar just "den etiken"!

Tänk bara etiskt i alla andra frågor oxå, tänk bort fosfor från Västsahara, olja från mellanöstern, ris/soya/andra grödor från asien!

Då är det stor chans att Samer som är renskötare kommer att bli befolkningsmajoriet i det här landet!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.