Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (19) Senaste inläggen

Djurrätt & Veganism Frukterian (Diskussion och recept) Frågor och tips Föreläsningar / videos / audios Hälsa och Nutrition Hygien, kosmetika och kemtekniska produkter Information om sajten Köpes / Säljes / Bortskänkes Köttersättning Konservering (vin, sylt saft, inläggningar osv) Klotterplanket Miljö O.T. (Off-topic) Politiska frågor Restauranger Träning Undersökningar Kluringar Tävlingar Topplistor Vegankost Veganprat Veganska matprodukter Veganföräldrar Veganska textiler, kläder & skor Recept (Varmrätt & Övrigt) Recept (Efterrätter & Förrätter & Godis) Recept & Diskussion (Glutenfritt) Recept (Pålägg) Recept (Såser) Recept (Rawfood - Råkost) Recept (LCHF-vegan) Recept (LFD Low Fiber Diet)
Veganprat

Djur eller människa, var går gränsen?

2017-02-09 22:59 #0 av: Tjeja

Ja vad skiljer egentligen oss människor åt från djuren? Är det någon skillnad egentligen?

Den nu mer framlidne Läkaren Hans Rosling sade i en av sina föreläsningar att det är "kondomen" som skiljer oss åt. Dvs vår förmåga att använda preventivmedel. 😉 Stämmer det?

Själv tänker jag att största skillnaden är ansvar. Dvs med den större medvetenheten och kunskapen som människan har så har hon också större ansvar för sina handlingar, jämfört med än djur som huvudsakligen går på instinkter och gör färre medvetna val.

Vad tänker ni?

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2017-02-10 04:30 #1 av: rumelle

Ja, vi har fått något så fint som medvetenhet och möjligheten att planera och förändra omgivningen. Man tycker ju att med det så kommer ansvaret att förvalta dessa egenskaper och kunskaper på rätt sätt. Vi har möjligheten att ta hand om planeten, hjälpa andra djur och planera för framtiden. Man skulle kunna se människan som utvald att förvalta och sköta om planeten. Istället förstör vi den och beter oss som om vi äger den och allt som lever på den. Ja, vi vet att särskilja oss från de andra djuren. Vi står överst och de är till för oss och vår njutning. Bra jobbat liksom...

Anmäl
2017-02-10 07:56 #2 av: landsbygdsbo

Gränsen går väl uppenbarligen vid artgränsen. En förståndshandikappad är lika mycket människa som en nobelpristagare. Det är ju grundprincipen med vad vi i dagligt tal brukar kalla människovärde.

Som levande varelse delar sedan människan planeten med andra levande varelser.

Och det är upp till varje människa att lägga sin eget värdering i detta faktum.

Är vi en del av näringskedjan eller ska vi försöka ställa oss utanför den?

Som jag ser det är livet en förutsättning för döden och döden en förutsättning för livet. Alla lever på någonting, och så länge vi inte löst knuten med fotosyntes så är vi tvungna att ta livet av andra existenser för att överleva. Sedan kan vi göra det medvetna eller omedvetna....

Anmäl
2017-02-10 08:51 #3 av: Tänkpådet

Som flera snuddat vid så skulle jag väl säga att det är våran intellektuella förmåga som verkligen skiljer oss åt, med det kommer ju som sagt ansvar/moral/etik, men det kommer ju även med saker som maktbegär, girighet, sadism och en hel radda andra trevliga saker... konflikten mellan våra begär och vårat "ansvar" ställer ju till det fortfarande. Vi är så otroligt innovativa/produktiva och destruktiva på samma gång. Människan är vidrig och vacker på samma gång... ☯️

Anmäl
2017-02-10 11:18 #4 av: Tjeja

#2 Du vill alltså egentligen särskilja djur och människor beroende på var man befinner sig i näringskedjan eller inte? Eller vad är din definition av när (om) arten människa särskiljer sig ifrån andra arter som levande existenser? 

För övrigt talar vi ju här om människan som grupp/art jämfört med andra djur och artgrupper, inte enskilda individer.

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2017-02-10 11:48 #5 av: landsbygdsbo

#4

"Gränsen går väl uppenbarligen vid artgränsen." Skrev jag.

Och då handlar det inte om enskilda individer.

Alla djur som befinner sig en bit upp i utvecklingen lever i en eller annan form på och av andra arter.

Vare sig du väljer att se på bisonoxen eller prärievargen så är dessa till 100% beroende av andra arter för sin överlevnad. Samma sak gäller arten människa.

Så länge vi inte löst fotosyntesens mysterier så är vi så illa tvungna att stoppa andra arter i munnen. Det, hur jäkligt det än är, gäller dig med.

Vi som människor är duktigare på att ordna tillgången på dessa resurser, antingen i form av brödsäd, potatis eller kött.

Skulle en resande utifrån betrakta oss så är det väl just förmågan att organisera näringstillgången som särskiljer människan från andra arter.

Och den förmågan ger oss även förmågan att skapa samhällen, kultur och andra mänskliga företeelser, onda såväl som goda.

Anmäl
2017-02-10 14:51 #6 av: tarantass

Ansvar, moral, medvetenhet och intellektuell förmåga tycks vara gradfrågor enligt nyare forskning (och enligt vad många djur-"ägare" och andra djurkännare har tyckt sig märka).

Alltså inte så att de förmågorna skulle börja vid just gränsen för vår art (och kanske utdöda andra människoarter som neandertalarna – och homo erectus? – och ja, hurpass långt tillbaka i tiden?). Utan i stället att även andra djur har dem, i varierande grad. (Och att även vi människor lider brist på dem, i förhållande till vår förmåga att påverka vår omgivning. Det är ju därför vi håller på att förstöra våra egna livsbetingelser…)

Kan vi till exempel säga att hunden som vaktar flockens revir, eller får bära hem dagens jaktbyte från snabbköpet i snabbköpskassen, inte känner ansvar? Eller katten som bjuder en på nyfångad mus, som tribut eller kanske för att lära en jaga?

Vissa säger att det är instinkter, och det tycks det ju vara också. Men då kan man vända på det (som nyare forskning också har gjort) och fråga sig varför våra motsvarande beteenden inte skulle vara instinktiva. I grunden – även om vi sedan tycks ha lättare än de flesta (kanske alla) andra djurarter att förändra hur vi sedan utför handlingarna i detalj.

So we're all in this together. Och det tror jag är en utgångspunkt vi behöver i västerlandet, i stället för den där med oss överst uppe på ett golv som skiljer oss från allt och alla andra. Om vi ska kunna rädda världen och så.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-02-10 16:32 #7 av: landsbygdsbo

#6

På frågan :-

Djur eller människa, var går gränsen?

Finns det egentligen bara ett svar, den gränsen går vid artgränsen.

Idag har vi bara en art Människa, med olika utseende.

Anmäl
2017-02-10 16:38 #8 av: tarantass

#7: … och gränsen mellan inom- och utomhus går vid ytterdörren. Ungefär lika intressant och lika omvälvande i det sammanhang TS åsyftar. Läser man startinlägget ser man det.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-02-10 17:50 #9 av: Gen

det här kanske blir ett jättetråkigt svar...  men ändå

Människan är ju ett djur så i den meningen finns det ingen gräns. 

Det finns heller ingen enskild händelse i evolutionen där människan skapades. Det var inte så att en dag födde en icke-människa en människa. Så i den meningen finns heller ingen gräns. 

Men det är såklart det finns en massa skillnader som över årtusenden ackumulerats och det här är en klassisk fråga som människan försökt besvara länge, där alla svar jag känner till har visat sig vara felaktiga. När jag var liten sa man ex. att människan var det enda djuret som använder verktyg. Det säger man förhoppningsvis inte längre. 

Jag tror människor överlag har svårt att tänka intuitivt kring fördelningar,  och att egenskaper inom grupper alltid är fördelningar. Därför har vi svårt att hantera den här typen av frågor. 

Vad menar man med den här frågan? Menar man: "finns det någon egenskap hos  människan sådan att alla människor har den, men inga övriga djur?" Jag vill mena att det inte finns någon sådan egenskap. 

Eller menar man: "finns det någon egenskap sådan att fördelningen av den egenskapen skiljer sig i gruppen människa, från fördelningen i gruppen övriga djur". Det är ju alldeles självklart att det finns. Sådana skillnader finns även om man grupperar människor. Exempelvis kommer längdfördelningen mellan populationen i en asiatisk stad förmodligen skilja sig från en nordamerikansk. 

Dessa skillnader blir naturligtvis mer dramatiska ju längre populationer varit separerade eller hur länge subgrupper fyllt olika funktioner inom populationen. 

Frågan är väl kanske snarare om det finns relevanta skillnader, och då relevanta för vad?

Anmäl
2017-02-10 18:41 #10 av: landsbygdsbo

#9

Eftersom inte alla människor har förmågan att kommunicera, förmågan att tänka rationellt eller ens försörja sig själva så stämmer det väl. Men om man ser på människan som art så skiljer en hel del. Vi lyder under samma fysiska och biologiska lagar, men vi har skaffat oss förmågan att låta natur odjur arbeta åt oss

Vi odlar växter o svamp. Ja vissa myror odlar svamp.

Vi fiskar i hav o sjö vilket andra djur också gör.

Vi jagar i skog o mark, ja det finns djur som gör det med.

Vi håller husdjur, vilket vissa andra djur också gör

Men ingen annan art gör allt detta.

Anmäl
2017-02-10 19:59 #11 av: Tjeja

Ok jag formulerar OM frågan då!

Vad är skillnaderna mellan människor och djur? Vad är det som gör människor till människor och det som gör att vi som människor skiljer oss åt från djuren.

Och som nummer #6 skriver vad gäller ansvar och medvetenhet så är det väl lite så jag tänker när jag skrev #0.

Gradskillnaderna mellan ett djurs medvetenhet och känsla för ansvar jämfört med andra djur. 

Men därutöver tänker jag att det även finns ett ansvar som man har, oavsett om man "känner" det eller inte. Då tänker jag att människan på grund av sin högre grad av medvetenhet och kunskap då även moraliskt sett bär ett ansvar som är större än övriga djurs. Därmed inte sagt att andra djur inte kan känna ansvar, men nivåerna skiljer sig.

Är förmågan att kunna tänka etiskt något som särskiljer oss från andra djur? (för att vidareutveckla lite)

Jag tänker spontant i alla fall, att de saker som förr ansågs vara skillnaden mellan "oss" och "djur" handlade mycket om människans okunskap och lägre medvetenhet om sin roll.. dvs vi var närmare djuren intellektuellt tidigare, men har med årtusenden utvecklats. Den utvecklingen gör oss inte till "högre stående" varelser så som resonerades förr, utan i stället snarare så att vi har ett moraliskt sätt större ansvar. Något vi som mänsklighet tyvärr ännu är allt för dåliga på att förvalta, ungefär som #1 skriver. 

Människan har ju möjligheten att förbättra livsbetingelserna för alla arter och medvetet planera för en hållbar framtid. Det man har möjlighet att förvalta och förändra har man också ansvar för att det görs på bästa vis också tänker jag. I alla fall rent moraliskt sätt, oavsett vad man känner.

Medarbetare på FågelmatningDjurparkerVilda djur och Politik i fokus.

Anmäl
2017-02-10 21:04 #12 av: landsbygdsbo

#11

Biologiskt sett är skillnaden marginell , Men de stora aporna och människan är det väl så lite det kan vara utan att betraktas som samma art.

Vad det gäller förmågan att använda kunskaper, erfarenhet och framförallt att genom utbildning skicka den vidare genom generationerna är väl människan oöverträffad. Det är ju det som gör arten så dominerande.

Jag tror inte ett djur kan föreställa sig framtida död, veckor i förväg.

Det kan en människa

Att ett djur känner dödsskräck , är naturligt ty en av de starkaste drifterna är ju att överleva.

Som du säger har människan en möjlighet att antingen förvalta illa eller förvalta väl.

Man kan behandla djur ill eller man kan behandla dem väl.

I dessa beslut ingår även beslut om liv och död för andra arter.

Anmäl
2017-02-10 21:37 #13 av: tarantass

#11: jag tycker det verkar rimligt att man tar ansvar efter sin förmåga. Där ingår också saker som att göra andra väl i stället för illa när man kan se skillnaden.

Jag tycker också det är rimligt att man, inom ramen för sin förmåga, tar ansvar efter vad man har ställt till med. Där intar ju vi människor en särställning. även om en del av våra omvärldsmanipulationer också har förbättrat livet åtminstone för en del av vår egen art på kort sikt.

Och att man tar ansvar för vad som behövs. Även där intar vi människor en särställning, med vår (jämfört med vad vi kan se hos andra djurarter) förmåga att överblicka det och vår förmåga att (i teorin) göra vad som behövs.

*   *   *

Men, å andra sidan, hör det också till saken att de allra flesta av oss är urusla på att avgöra hur de orsakssammanhang ser ut som andra varelser – av vår egen art och andra – lever under. En oförmåga som vi gärna bortser från, bländade som vi är av våra egna förmågor i andra avseenden.

Som #9 uttrycker det, vi har svårt att tänka intuitivt kring fördelningar (t.ex. inte stämpla alla i en grupp med samma andra egenskaper än just den som definierar gruppen) – och jag vill lägga till processer (till exempel inse att folk och saker utvecklas, ibland väldigt mycket), samt vilka villkor som gäller för vem och vad som helst utanför den lilla bit av livet man själv är omedelbart bekant med.

Det gör att vi har en väldig inbyggd förmåga att vara orättvisa. Och det gör, förutom att vi gör folk och annat levande illa i onödan, också att vi rent praktiskt får det mycket svårare att förbättra något. Ingenting förs framåt av att man kräver mer av folk än vad de kan åstadkomma, till exempel. Eller av att man samtidigt ignorerar något de kan åstadkomma därför att man inte ser det.

Man måste först ta reda på vad som är rimliga krav, och för att göra det måste man sätta på sig de andras skor och gå några mil (eller spänna på sig deras vingar, klä sig i deras löv osv.). Men då anklagas man för "dalt", "orealistiskt miljönisseri" och liknande. Och där har vi kanske litet skit som de som har den sortens inställningar är tvungna att svälja, för vi har inte all tid i världen på oss att undvika katastrof.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-02-11 11:08 #14 av: Gen

"Förmågan att samarbeta flexibelt i stora grupper" är väl Yuval Noah Hararis förslag i Sapiens - a brief history of human kind. Och att denna förmåga uppstod någon gång mellan 150 000 år sedan, då det fanns anatomiska människor (alltså samma skelett som idag) och 70 000 år sedan, då något verkar ha hänt i hjärnan som ger oss denna förmåga till flexibelt samarbete. 

Nyckeln till detta samarbete föreslår han är förmågan att prata om det som inte finns, som om det finns. Gud, spöken, ondska, demokrati, mänskliga rättigheter, värde... etc. Detta gör att man kan träffa en människa man aldrig sett, men ändå lita på henne om man tror på samma berättelse. Exempelvis den om demokrati, den om dollar, eller den om Jesus. Inget av dessa saker finns egentligen, det är koncept vi fyller med innehåll, men för oss är det verkligt och det lägger grunden för flexibelt samarbete i tusental - vilket gör att arter som saknar den här förmågan inte har en chans. 

Andra arter förlitar sig på att lära känna varandra personligen innan samarbete uppstår, alternativt rigida system som myrstackar eller bisamhällen. Det blir aldrig en kommunistisk revolution i ett bisamhlle, eller en drottning som ger sig ut för att hitta nirvana. 

Oförmågan till samarbete var sannolikt fallet för neandertalare. Det finns inga tecken på handel eller teknologiöverföring mellan grupper av neandertalare. Det finns heller inget exempel på neandertalare eller erectus som korsat vatten där andra sidan inte synts.  

Denna oförmåga att tro på saker som inte finns, var sannolikt det som slog ut neandertalarna med början den där gången för 70 000 år sedan då vi vandrade ut ur Afrika. 

Jag tycker detta resonemang från Yuval är det bästa argumentet jag hört hittills på relevant skillnad mellan människa och icke-människa. Relevant i bemärkelsen en betydande skillnad som lett till att vi blivit så mäktiga som art på den här planeten. 

Anmäl
2017-02-11 11:47 #15 av: landsbygdsbo

Förmodligen var det tillgång till högvärdigt lättsmält protein som gjorde att utvecklingen tog fart. Det vill säga att vi började äta kött som var tillagat över eld eller i jordugnar. Att äta sig mätt gick betydligt fortare när köttet var grillat eller ugnsbakat. Och i samband med detta kom man nog rätt snart på att rökt kött höll sig betydligt bättre än färskt varför man erhöll en jämnare tillgång på kött.

Modernare jaktvapen så som kastkäppar, slungor och så småningom pilbågar transformerades om till vapen där vi (de folk som kom från Mellanöstern)snart gjorde slut på de folk som inte kunde hålla jämna steg dvs neandertalare.

Att sitta rund en brasa med köttet fräsande på grillstenar, pratande, utbytande tankar och äta är ju fortfarande en väldigt positiv upplevelse för de flesta av oss.

Anmäl
2017-02-11 12:24 #16 av: Gen

Gäspar

Anmäl
2017-02-11 15:42 #17 av: tarantass

#14: intressant, bara man är kritiskt vaken. Vetenskapen måste vara försiktig eftersom den har så höga krav på hållbara slutsatser, och det tillsammans med den västerländska traditionen att ge just vår egen art vid just ens egen tid en sådan särställning har medfört att man har underskattat tidigare människor förut. Förlagt matlagning, abstrakt tänkande, språk, smycken, musik, stadsliknande byggmönster, förstadier till jordbruk och sådant – möjligen även båtresor – till senare tider än vad arkeologiska fynd och modernare sätt att tolka dem senare har gjort troligt.

Sedan, noga räknat, har andra än Harari framfört detta förut med vårt abstrakta tänkande och den frihet det ger oss i både tid och rum.

Men även mot ickemänskliga arter kanske man ska passa sig för att tro att skillnaden är alltför stor. Hur är det till exempel med rovdäggdjur som lejon och vargar, som verkar planera sin jakt (även om de stora dragen är instinktiva – vilket sådana drag å andra sidan kan vara även hos oss), eller växtätare som elefanter, som gör sig mentala kartor över var den och den maten finns vid vilken tid på året och hur man tar sig dit och kan ändra dem efter behov (även om det kanske inte går så snabbt som vi kan göra det)? Sådant har framförts som en möjlig början på det abstrakta tänkandet. Elefanter kan också stanna och dröja en stund när de stöter på ben efter sin egen art.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.