# Varför stör sig folk på vegetarianer/veganer? Author: HeavyL Jag är själv inte vegan men har sett detta fenomen upprepande gånger och det är otroligt irriterande! Att folk som väljer att inte äta kött ska behöva försvara sig emot de som äter kött. Vad handlar det här om egentligen? Det känns som om de som går så hårt ut mot veganer har nått form av komplex... I landet lagom är man heller inte tillåten att säga ifrån och bry sig för mycket om saker. Kanske stör sig folk på att man engagerar sig för mycket i frågor? Själv tycker jag dessa människor är modiga som genomskådat hur vår värld är uppbyggd och bör bemötas med respekt! Jag har också hört folk bli hånade för att deras resonemang "inte är konsekventa" att de dödar djur ändå när de exempelvis tvättar sina sängkläder och dränker kvalster så har de inte rätt att opponera sig mot dödandet av djur. Vad i helv\*te är logiken? Vad beror det här på? ## Comment 1 Author: Intehärutandär Jag har mött mest hat från vegetarianer och veganer under mina 30 år som vegetarian (speciellt de senaste 15 år sedan då forum började breda ut sig).  Köttätare har inte stört mig mycket. De kan väl säga "_Åh, Du vet inte vad Du missar- kött är sååå gott!_" (Jo, en gång för längesen provade jag) Men inget mer än så. ## Comment 2 Author: J0554N när jag gick i 5te klass frågade en klasskompis varför jag var vegetarian, jag svarade för att jag inte gillar kött och då det är onödigt med tanke på att det finns annat att äta så slipper djuren bli dödade för att vi ska njuta av maten. Blev sjukt utskälld av en lärare, hon menade att jag försökte tvinga denna tjejen att också bli vegetarian. sedan dess håller jag käft om min vegetariska kost. ## Comment 3 Author: [Borttaget] Jag väljer att hålla tyst om att jag är vegan om inte jag hamnar i en sådan situation då jag borde berätta det :P Ibland reagerar folk med intresse men ibland vill människor direkt börja diskutera och om jag besvarar deras frågor så blir de irriterade och verkar tycka att jag är dum i huvudet. Så då håller jag hellre tyst om det :P ## Comment 4 Author: veggie4every1 Det är ju så att vissa av oss förespråkar ett avskaffande av djurutnyttjandet och vi accepterar inte andras våldsamma handlingar emot djuren. Vi bryter mot det gamla välkända och älskade uttrycket "Sköt dig själv och skit i andra"🙂 Det här tages inte alltid emot så väl, då icke-veganer ibland anser att det är upp till var och en om man vill skada, döda och utnyttja djur och det uppstår då lite meningsskiljaktigheter. Jag kan tänka mig att man som icke-vegan inte vill höra att man gör fel som stödjer utnyttjandet av djur. Man vill inte veta att man deltager i en fruktansvärd massaker av djuren eftersom man oftast anser sig vara en djurvän och älskar djur. Man vill fortsätta att tro att utnyttjandet och dödandet är nödvändigt och så länge som djuren har det bra när de lever så kan vi äta och använda dom som produkter med gott samvete. Veganer (vissa av oss) hotar det goda samvetet och förespråkar en förändring. Inget av det är bekvämt och man intager ofta en försvarsposition. Ingen ska komma och tala om vad man ska äta. Man börjar ibland att försvara sig innan veganen knappt hunnit att öppna munnen. För det är bättre att göra klart för veganen med en gång att man inte är intresserad av att lyssna på allt det obekväma som hen har att säga. Det kan nog kännas bra då att påvisa att veganer också, precis som man själv, har en dubbelmoral och skadar och dödar djur. Exempelvis dränker kvalster. Den har jag dock inte hört förut faktiskt, hihi...😃 ## Comment 5 Author: [Borttaget] Jag tror folk reagerar på att man är annorlunda, när det är något man själv äter som andra inte gillar eller vill äta av något skäl så känner sig många hotade och måste försvara sig. Så är det oavsätt om det gäller kostval, diet, läggning, ursprung, klädstil m.m. ## Comment 6 Author: Anon Jag är "bara" vegetarian då jag fortfarande bor hemma, men många stör sig på mig ändå. Mitt val av kost ifrågasätts hela tiden, så jag orkar liksom inte prata om det längre och undviker att nämna det. Det är ju sjukt egentligen, att man ska tvingas hålla tyst om att man försöker göra något bra för samhället och för att man tänker med hjärtat?! Hade man drivit med  och ifrågasatt någon som berättade att hen skänkte pengar till Rädda Barnen? Knappast, de flesta hade ju snarare tyckt att det hade varit snällt och fint gjort även om de själva inte skänkta pengar. Men så fort det handlar om ifrågasättandet av  normer och livsstilar så är man tydligen en dålig människa. Så sjukt.  Men lösningen borde inte vara att hålla tyst, som jag gör.. Jag borde egentligen vara stolt och ta diskussionen samt. vinna den med hjälp av bra argument och ett bibehållet lugn. Men det är inte så lätt när man alltid får höra samma usla argument om och om igen. ## Comment 7 Author: Geru Helt ärligt nu? För att många veganer/vegeterianer konstant kör upp i ansiktet på andra att dom är bättre för att dom inte äter kött, för att dom konstant påpekar att man inte ska äta kött, och för att vissa helt ärligt och tydligen blir störda på att någon äter en hamburgare nära dom. Det är samma anledning till varför feminister fått dåligt ryckte, te.x, men inte med samma motpol som försöker få det bra. Kortsagt blir det ju bristande respekt på båda sidor i sådant fall. Personligen tycker jag inte att någon har rätt att köra ner sin tro/livsstil i någons hals alls. Vilket många gör. Det sagt, så visst är det så att många är dryga gent emot veganer/vegeterianer med, men helt ärligt är dom rätt puckade, och det är bristande respekt där med. ## Comment 8 Author: Anon #7 Hur många gånger har du varit med om de scenarion du beskriver? Har du några konkreta exempel du kan dela med dig av? :)  Jag har aldrig varit med om att veganer/vegetarianer har blivit arga när folk har ätit kött eller på något sätt tryckt upp sina åsikter i folks ansikten. Ofta är det däremot så att det är DOM som ifrågasätts och tvingas stå till svars för att de har valt bort köttet.  Dessutom tycker jag inte att det är så konstigt att man kan bli lite hetsig om man anser att djur och människa har lika värde och sedan tvingas leva i ett samhälle där majoriteten av befolkningen inte ens ifrågasätter eller bryr sig om hur dålig köttindustrin faktiskt kan vara. En annan anledning till irritationer kan vara att man bemöts av samma okunniga argument från köttätare om och om igen.  Och på vilket sätt är man puckad om man vill vara snäll mot djuren och mot miljön? :) ## Comment 9 Author: Paxxie Tror generellt att det har att göra att man som vegan tar ett aktivt ställningstagande mot "normen." Har till exempel fått samma bemötande när jag sagt att jag inte dricker alkohol, så tror liksom inte det är unikt för just veganism. En del känner nog att man är negativ till deras livsstil och det gillar de inte. Jag brukade själv störa mig på veganer när jag var mycket yngre (typ 13-14), men det var innan jag förstod vad veganism egentligen var och tänkte efter ordentligt. Då tyckte jag att de var extrema och tänkte att jag aldrig skulle sluta äta ost och kött but here we are, haha. ## Comment 10 Author: veggie4every1 #6 Som du säger så är det ofta samma och återkommande argument. Det är en fördel för dig för du kan läsa på och vara förberedd. Jag skulle dock råda dig till att vänta med att ta diskussioner IRL tills du blivit vegan. Använd den här tiden emellan att utbilda dig om veganism så mycket som möjligt. Då kommer det att bli lättare för dig att ta diskussioner i framtiden med ett bibehållet lugn🙂 ## Comment 11 Author: Geru #8 Jadå! Det har jag. En av dom(flera faktiskt, tråkigt nog) gånger var när min tjej och hennes kompis skulle äta på ett ställe(hon är vegeterian) och påpekar då, innan maten, hur hemskt det är och att hon inte förstår hur man kan vara sån och äta kött. Så irriterad? Jes. Det är, i vilket fall där jag bor(stockholm) sjukt vanligt. Människor som är veganer/vegeterianer verkar ta det som att dom är "bättre" än andra, och kan trycka ner andra just pga det. Flera av mina åsikter är inte accepterade ur en social-politisk bild, men inte fan går jag runt och trycker ner folk för det? Vad spelar det för roll om man blir frustrerad, du har ingen rätt att göra så ändå, och sedan bli sur för mothugg! Tror du missuppfattade sista stycket. Det står att dom som är dryga och så mot veganer och vegeterianer är puckade. Inte att veganer eller så är det, men när jag läser det igen ser jag att man kan tolka det så. **Det jag vill ha sagt är att oavsett om du äter kött eller inte, så är det inte rätt att trycka ner den andra sidan för det.** ## Comment 12 Author: vallhund Jag stör mig på fanatiker som anser sig vara förmer än andra o försöker frälsa allt o alla i tid o otid. http://sv.wikipedia.org/wiki/Sekt http://sv.wikipedia.org/wiki/Kult http://sv.wikipedia.org/wiki/Fanatism ## Comment 13 Author: veggie4every1 #12 Inget av det handlar om veganism dock. Veganism är inte en sekt, kult eller fanatism. Helt OT, vänligen sluta med det. ## Comment 14 Author: HeavyL #12 Ja det är läskigt med fanatiker! Visst finns det fanatiker åt alla möjliga håll och kommer alltid att finnas. Men att välja att inte äta kött för att värna om miljön och liv bör väl inte sorteras in under fanatism? Vad har det överhuvudtaget med saken att göra? Jag är bara intresserad av att diskutera varför människor bryr sig så mycket för att man slutar äta kött Varför gör man det till en sån stor sak egentligen? ## Comment 15 Author: veggie4every1 #14 På grund av vad jag skriver i inlägg #4. Vi som förespråkar veganism ses inte alltid med blida ögon. ## Comment 16 Author: HeavyL #15 du satte mitt i prick i #4 ;) ## Comment 17 Author: [Borttaget] Som vegetarian så förstår jag inte vad veganer har för problem med vegetarianer. Har utstått mer påhopp från veganer än från de som fortfarande äter kött gällande min kost. ## Comment 18 Author: [Borttaget] Jag tycker personligen att så länge man äter med gott samvete och mår bra ska man fortsätta. Det är inte okey att döma någon annan bara för personen inte delar samma uppfattning. ## Comment 19 Author: Geru #14 Om det görs på en fanatiskt sätt så är det fanatism. Termen är när man drar upp någonting till extremnivå, och det är ju precis det te.x. #4 gör. Hon anser att hon har rätt att trycka ner på andra, och tvinga dom till förändring.  Problemet ligger i att jag inte ser alls på världen som helhet så som te.x. #4 gör.  Det sagt så nej, inte alla veganer/vegetarianer är fanatiker, självklart. Men det är en rätt stor del av er som faktiskt är det, större än te.x. fanatiker procenten som är hos låt säga Feminist rörelsen. Om man te.x. räknar människorna i tråden(11 st) så är det iallafall 2 st som öppet tycker så som #4, då Veggie, som skrev det själv, och HeavyL som skapade tråden.  Procenthalten av människor som tycker det beteendet är okej är då strax under 20%. Men, det förutsatt att man inte räknar te.x. likes på inlägget som support, vilket i så fall gör det väldigt högt(men det går inte att räkna i och med att man inte helt har koll på vilket som läst specifika inlägg). Kort sagt är det många. Väldigt många. Sedan blir det ju dubbelmoral när man klagar på människor som stör sig på veganer/vegetarianer i och med att dom själva trycker på sin egen form av "tro/tycke" på andra och försöker förändra dom, eller klaga på att dom skulle äta kött. ## Comment 20 Author: [Borttaget] #19: Med tanke på att det handlar om en väldigt stor grej så är det svårt att sitta tyst och snällt och titta på bara för att inte göra andra irriterade. Tänk om människor inte hade gjort uppror när det kom till förslavandet av mörkhyade eller när det kommer till kvinnors rätt. Självklart var det många som reagerade starkt emot detta och tyckte att de som gjorde uppror var dumma i huvudet (och fanatiska), kan jag tänka mig (men samtidigt var det kanske en del som inte själva vågade säga någonting som tyckte det var bra). Jag tar upp dessa exempel då många veganer ser det som att människan förslavar djuren. Såhär tänker jag i alla fall. ## Comment 21 Author: Geru #20 Samma syn som te.x. Jehovas har, dom tänker ju på "ditt välmående" efter döden, genom att försöka få dig att förstå att du kommer brinna i helvetet om du inte är med i Jehovas. Poängen är minst lika stor. Men jag ser inte dig försvara Jehovas och deras påtryckningar? I och med att principen är den samma så kan man också se att lösningen är den samma: Ge fan i att trycka ner din tro, tyckte eller tänk på andra människor. Det handlar inte om att åsikten kanske är bra, det handlar om sättet man gör det på. Som med allt. Budskapet är ungefär 10-20% av det som man tar upp, resten är kroppsspråk, hur man uttrycker sig osv. Och där är många veganer rena rövhattar. Om du friar ett lejon, skulle den då tacka dig eller döda dig? Svaret är rätt enkelt, den skulle äta dig förutsatt att den är hungrig. Annars kanske leka med dig, viket resulterar i att du dör antagligen. Tacka dig? Njae. Och då är ändå lejon extremt komplexa varelser med hög intelligens. Fortfarande är det så att man följer ju lite regler när det kommer till vad man pratar om vid matbordet, och politik/religion är saker man inte pratar om där i och med att det ofta blir hetlevrat som det är. Varför ska en vegan förstöra en måltid för flera, bara för att den tycker att det är rätt? Ska då dom som inte är veganer förstöra måltiden för veganen? För jag menar, öppnar du den dörren så kan man gå båda vägar. ## Comment 22 Author: [Borttaget] #21: Fast jag tycker att jämföra veganism med Jehovas är lite fel, då gud inte existerar även om de tror på det :P och förtryck av djuren är inget påhitt. Sen vill jag även säga att jag själv inte trycker någonting på någon. Jag orkar inte med att folk ska försöka få mig att förstå att kött är "nyttigt" och att "vi har ju alltid ätit såhär", så därför håller jag tyst om att jag är vegan :P Skulle någon veta att jag är vegan och är intresserad av att veta mer så har jag inga problem med att berätta det de vill veta, men jag vill inte ha någon debatt, för det orkar jag personligen inte :) Däremot tycker jag att det är bra att det finns människor som faktiskt orkar ta upp ämnet. Jag förstår inte alls vad det var du ville ha sagt med detta: **"Om du friar ett lejon, skulle den då tacka dig eller döda dig? Svaret är rätt enkelt, den skulle äta dig förutsatt att den är hungrig. Annars kanske leka med dig, viket resulterar i att du dör antagligen. Tacka dig? Njae. Och då är ändå lejon extremt komplexa varelser med hög intelligens."** Jag menar, vad var det du svarade på? :P Japp, väljer någon att ta upp ett ämne som veganism eller tvärtom vid matbordet så kan man räkna med en hetlevrad diskussion, men det är knappast mitt problem :P Som sagt, dra inte alla över en kam! ## Comment 23 Author: veggie4every1 #19 Nu talar du om för mig vad jag anser och det blir förstås fel. Ingen har sagt något om att tvinga ,vilket förstås är omöjligt och något jag inte ens skulle tänka på att försöka med. Förstår du inte skillnaden mellan att trycka ned någon och inte acceptera någons våldsamma handlingar? Kan du göra skillnad på sak och person? Varför förväntas jag och andra veganer att acceptera och hålla tyst om icke-veganernas dödande och utnyttjande av miljarder av djur varje år? Jag går inte runt och trycker ned min åsikt i halsen på folk. Men kommer man in på min vegansajt så får man acceptera att jag förespråkar veganism. Jag går inte in på djurförtryckssajter och förespråkar veganism. Jag hoppar inte på folk på gatan och trycker ned min åsikt i halsen på dom. Jag knackar inte dörr och försöker tvinga folk till att bli veganer. Är jag på middag med icke-veganer så sitter jag snällt vid bordet och äter min veganska mat utan att påpeka vad folk äter. Men om någon frågar mig vad jag äter och varför så har jag rätt att svara även om mitt svar inte är det man vill höra. Om någon kommer till mig när jag diskuterar veganism så har jag rätt att framföra min åsikt och  jag har rätt att inte acceptera någons våldsamma handlingar. ## Comment 24 Author: [Borttaget] #23: Tack för att du sa det jag tänker. Du är bättre på att formulera än vad jag är :P ## Comment 25 Author: Geru #22 Det spelar faktiskt ingen roll. Du kan jämföra det med politik med om du vill. Principen är den samma. Enligt dom så finns gud. Det är ingen fråga om det. Förtryck av djur är någonting som ni då har, istället för en tro på gud. Dom säger att gud finns överallt, och klart att man ska tro och dyrka. Ni säger att djurförtryck finns överallt, och att ni då inte vill ha det. Oavsett vad andra säger så har ni den synen, och ni trycker på eran. Det är inget fel på kött som näring. Det är ju därför vi kan äta det. I vilket fall så är det ditt val vad du äter, och mitt val vad jag äter.  Poängen är att oavsett om djur kan känna något(det kan växter med) så spelar det ingen roll. Konceptet för hur människor tänker kan inte appliceras på djur för det mesta. Av vad jag har förstått finns det självklart undantag för regeln, men överlag så spelar det ingen roll om man är kännande eller inte. Kännande innebär helt enkelt att en organism kan ta upp information kring omgivningen, och rapportera när någonting på en själv te.x. är trasigt. Se det som ett felsökningssystem för en dator. Poängen är att naturen skulle utan tvekan äta upp dig, och mig, och samtliga andra om den kunde. Det är så naturen fungerar. Jag drar alla som skriver/stödjer ett beteende som inte är okej över en och samma kam, i och med att dom har samma beteende mer eller mindre. I det här fallet handlar det om folkvett och när man väljer diskussioner. Att te.x. försöka diskutera vid matbordet om att det är fel att äta djur är inget bra förslag. Det enda det skapar är sura människor, åt alla håll. Det gäller ju då åt båda håll. Veganer/vegetarianer ska inte då trycka på sin syn vid matbordet, och inte heller ska Köttianer(Bahaha, nytt ord) trycka på sin syn vid matbordet. Det betyder att det faktiskt högst så är ditt problem. Jämställt, lika och rätt är väl dom ledord jag vill ha sagt. Någonting som ni inte uppföljer, i och med tråden och dennes namn. Dubbelmoral luktar det också av, tyvärr. Det är nämligen dubbelmoraliskt att klaga på ett beteende som andra har, medans du själv har samma beteende. ## Comment 26 Author: aneri Hur kan man kalla en människa som kämpar för att alla varelser ska få leva i fred, utan att plågas eller utnyttjas, för fanatiker? Veganer deltar inte längre i den traditionella invanda vanan att utnyttja andra varelser för sin egen lusta utan de kämpar oegoistiskt för frihet och trygghet för alla. Och det är ingen tro som de förkunnar, hur kan man jämföra det med religiösa samfund? Det handlar istället om att mäniskor ska tänka utanför sin egen lilla egoistiska njutnings- och intressesfär, att tänka och känna empatiskt. Empati, har vi lärt oss genom forskning, att man kan tränas till. En del har det mer eller mindre med födelsen, de flesta måste tränas. Skulle alla människor ha en fullt utvecklad empati så skulle ingen längre kunna utnyttja djur. Jag tycker faktiskt att de flesta veganer, inklusive mig själv, är alldeles för flata när det gäller att försöka påverka blandkostare. Det är när godheten blundar som ondskan skadar mest. (Kristian Gidlund) Om vi verkligen vill göra något för att hjälpa djur räcker det inte att vi själva lever så att vi har rent samvete. Vår oegoistiska livsstil är inget vi ska hålla tyst om utan ett exempel vi ska föregå med.  Hellre får folk reta sig på mig än att jag sviker en rättvis vapenlös kamp. Med risk för att generalisera, så tror jag att det är den yngre generationen som kommer att förändra sitt levnadssätt. De äldre har sina triviala undanflykter. Med triviala menar jag att undanflykterna inte är nödvändiga för att man ska  kunna leva lyckligt. Om blandkostare stör sig på oss så är det faktiskt bättre än att de inte märker oss alls. Som Synnerlig skrev så skulle vi fortfarande ha lagligt slaveri kvar och ofria kvinnor utan rösträtt och äganderätt om inte besvärliga människor hade påverkat. Och ingen kunde väl kalla dem för fanatiker. Men visst störde de den invanda ordningen och sinnesfriden. Och att veganer inte kan förstå hur man kan äta djur beror på att de själva inte befinner sig i en blandkostares kropp så de vet inte att en människa med otränad empati faktiskt kan äta t ex kött från ett djur, vars liv har varit en plåga från födelse till död, utan att må dåligt. Jag kan förstå att det är naturligt för dem.  Däremot mår de dåligt när de får höra av veganer att de borde må dåligt men inte gör det. Man kan inte tvinga människor att känna något de inte kan känna. Men som sagt, empati går att träna. 😉 ## Comment 27 Author: aneri #25 Du tillhör den skara blandkostare som veganer inte borde slösa energi att diskutera med eftersom du inte ens ser att djurplågeri existerar. Även blandkostare skulle mena att du lever i en bubbla. Men det är inte ditt fel, så ingen kan klandra dig.     Det är intressant att du talar om folkvett ( med de som sprider  fred) och att göra människor sura. Att göra  människor sura  är inget stort  brott jämfört med brottet mot djuren, som man deltar i om man smörjer kråset med animalier. ## Comment 28 Author: Geru Och där kom extremisten in i tråden :) I och med att jag till och med tycker att människor kan dödas, varför inte ett djur? Empatin är det faktiskt inget fel på. Det är en fråga om perspektiv. Jag känner inte för alla, för jag vill inte det. Människor som behandlar andra människor som skit te.x. väljer jag själv om jag ska slösa energi på eller inte. Det är ändå kul att se precis vad man tror kommer hända, hända :) ## Comment 29 Author: aneri En träning i empati (för de med ett rörligt eller ungt sinne).😉 Hur skulle du uppleva det om  varelser från en annan planet. som ansåg sig stå högre upp i utvecklingen än du,  landade på jorden och började utnyttja dig och dina medmänniskor i diverse shower, använde dig i försök och föste ihop  dig och tusentals fler i fabriker utan bekvämligheter eller dagsljus där du finge vänta på en plågsam död som den enda befrielsen på ett helvete.  Ni skulle tvingas till förökning och de nyfödda skulle fösas ihop i små boxar och tvångsmatas. Fortsätt att fantisera eller behövs mer hjälp? 😉  Hur skulle det kännas? När du ligger där på tallriken är du skonad från mer lidande. Detta var inte fakta och verklighet utan fiktion.  Men det livet djuren leverä r verklighet. Och de kan inte säga: Nej det här vill vi inte vara med om. Är det fel att några vill föra deras talan? Jag har fantasi och empati och förmågan att sätta mig in i detta. Jag har även förmågan och empatin att förstå hur illa det känns för en människa att få höra detta utan förmågan att känna något. Jag förstår hur det känns att bli sur men kan du förstå hur det känns att känna den sorg jag känner? Sorgen är svårare att känna än att känna sig sur. ## Comment 30 Author: [Borttaget] #25: Jag tycker att det spelar någon roll. Gud är påhittad medan förtrycket av djur existerar i allra högsta grad. Precis som aneri säger, hur kan man kalla någon som bara vill alla djurarter väl, för fanatiker?  Då antar jag att du inte tänker bry dig om de senaste rönen om kött, mjölk och ägg som näring? Men ät det du. Okej, det är din poäng, men det var ingenting som jag ens tog upp. Det känns bara som att du är desperat. Och oavsett om djuren är köttätare eller växtätare så är jag 100 % säker att ingen utav dessa djur vill bli fängslade, torterade och/eller dödade mot deras vilja. Att det finns några enstaka köttätare på vår planet innebär inte att människan (som kan frodas på en vegansk kost) har rätt att göra detta. Speciellt då torterande och dödande av andra människor och djur gå emot vår egen natur (om man inte är psykopat ). Om du väljer att dra alla över en kam för att du tycker dig veta att alla beter sig exakt likadant, så tycker jag att det är synd och det är därför som du har hakat upp dig vid att veganer drar upp sådant vid matbordet, när jag nästan är helt säker på att de flesta inte gör det. Precis som Veggie4every1 sa, så sitter (i alla fall vi) tysta vid matbordet och kommenterar inte vad andra äter och vi hoppas att blandkostare gör det samma. Men som sagt, jag tycker egentligen inte om att debattera för det tar energi och jag vill lägga den på annat som gör mig lycklig. Så därför var det här det sista jag sa till dig :) ## Comment 31 Author: [Borttaget] #28: Jag skrev nyss att jag inte skulle säga mer till dig, men såg att du hade skrivit detta: **"I och med att jag till och med tycker att människor kan dödas, varför inte ett djur?" ** Jag kan förstå varför man ibland tycker att vissa människor inte borde leva men varför känner du hat mot djur? Var bara tvungen att fråga. ## Comment 32 Author: aneri #28 Utifrån det du skrivet så kan jag förstå att du inte sänder ut så värst  positiva energier till din omgivning. Kanske det är så att du omedvetet  drar till dig det du liknar vid dåligt folkvett och händelser som får dig att bli sur. Eftersom du är vetenskapligt intresserad så vet du ju att naturlagarna fungerar på det sättet. Nu gör jag gör som Synnerlig, Jag avslutar diskussionen med dig.   Jag vill inte riskera att smittas av dina energier. Inte för att jag tror att jag är mottaglig men jag vill inte riskera  att även jag börjar sätta  etiketter på mina medmänniskor. Men kom ihåg att ingen anser att det är ditt fel att du lever i bubblan och sätter etiketter på folk. Vi är ju här för att växa och utvecklas.😉 ## Comment 33 Author: aneri "31 Jag tror inte att han vet det själv. Så sorgligt är det. Och du kommer nog ändå inte att förstå. ## Comment 34 Author: Geru #30 Allting är mer eller mindre farligt att äta, men är det någonting specifikt du tänker på som dykt upp, som jag inte har läst? Jag tycker det spelar roll. Det handlar om perspektiv - någonting som du just nu påvisar att du inte har, i och med att du inte kan se att det är samma princip. Det är en situation som dyker upp ofta, så svårt är det ju inte att se sambandet. Jag är inte desperat, jag försöker beskriva hur jag ser på saker, i och med att det är en diskussion. Inte allting som står i inlägget är heller riktat till just dig. Inte för att vara sån, men konceptet kring det hela är något som människan kommit på. Tortyr - människor. Fängslande - människor.  Att döda andra människor går faktiskt inte emot en människas natur. Titta te.x. på Krig eller så. Glöm att alla är psykopater där, hela jävlar länder skulle ju för fan vara det då. Vad är det för Pesudopsykologi du sysslar med? Frodras? Du måste antingen äta nötter, eller använda dig av väldigt processerad mat för att få i dig det som krävs. Jag har, mig veteligen, aldrig stött på en bodybuilder te.x. som är Vegan, och faktiskt kan säga att han ser ut som en bodybuilder. Men sure, det är säkert bra. Studier visar ju iallafall bland möss att dom som svälter mer är dom som lever längre. Jag ser alla människor som individer. Jag ser dock inte djur som individer, utom specifika djur som har den förmåga att se sig själva som individer. Te.x. elefanter, apor och delfiner. Resterande är lite... lägre.  Dessutom så blir det lite fel när man te.x. som vegan säger att man inte vill döda djur som är kännande, men mig veterligen har te.x. parasiter känslor, men dom dödar man ju ändå, tror jag iallafall. Annars är det någon som är rätt pantad och saknar självbevarelsedrift. Jag drar inte alla över en kam. te.x. så är du inte i samma som dom andra som jag pratade om. te.x. aneri drar ju alla över en kam. Du gör inte det, och jag undviker det. Men jag bygger upp mina grupper(för det har alla) genom åsikter. Så om du brukar dubbelmoral, och sedan beter dig som skräp så hamnar du bland dom andra som har det beteendet.  Du kommer också med osanning när du säger _"så tycker jag att det är synd och det är därför som du har hakat upp dig vid att veganer drar upp sådant vid matbordet, när jag nästan är helt säker på att de flesta inte gör det. "_ I och med att jag faktiskt skrev att i den här tråden är det iallafall 20% som gör så. Det är ju, som sagt, långt i från alla. Även om det är en rätt stor grupp. Så gå och var lycklig. Personligen är mitt mål inte att vara lycklig, utan att lära mig... allt, ungefär. Hittills i den här tråden har jag inte fått så många nya perspektiv, tyvärr, det är lite samma som jag har fått förut i andra diskussioner. #31 Jag har inget hat mot djur. Där i mot tycker jag väldigt illa om människor över lag. Dock kan jag se djur som mat. Precis som att jag ser nästan allting som en människa kan äta som mat, utom då människor. I och med att människan inte är en art som normalt sett äter sina egna. Det är inte speciellt vanligt bland däggdjur med kannibaler.  Det sagt, hade människor haft det i generna att äta andra människor, så hade det ju varit lugnt(om du förstår perspektivet, om inte kommer du bli upprörd av det uttalandet). I vilket fall så brukar jag inte tycka om när människor skriver att dom inte ska skriva mer, och sedan skriva(det tyder på en starkt brist av självkontroll och dessutom en viss oförmåga att hålla sitt ord). ## Comment 35 Author: Geru #32 Tyvärr vet du ju ingenting om hur jag är i en värld som inte är en diskussion(Läs: den här sidan) Du verkar rätt foliehatt av dig. _"__Eftersom du är vetenskapligt intresserad så vet du ju att naturlagarna fungerar på det sättet."_ Det finns ingen naturlag som säger att man drar till sig saker för att man tänker på det. Det här är som sagt en diskussion på nätet.  Lite Law of Attraction tänk där, ser jag.  Du har, precis som alla människor, etiketter. Du kommer inte undan det, så vida du inte är någonting annat än en människa. Det är ett grundläggande psykologiskt faktum att människor sorterar in saker, för annars kan inte hjärnan ha någon struktur. ## Comment 36 Author: [Borttaget] Rent allmänt nu så kan jag tycka att det är lustigt att människor som inte är veganer sitter och skriver om hur veganer är aggressiva, otrevliga och försöker tvinga på något, när de som skriver sådant, väldigt ofta själva är just på det sättet. ## Comment 37 Author: thenewbreed Jobba på en köttgård, en mjölkgård eller liknande i en vecka och sen kan ni komma tillbaka och säga hur de torteras till döds. Det är sånt som jag stör mig på. "åh det är så hemskt, de dör, de torteas, de behandlas si och så" Men då undrar jag, vart någonstans behandlas djuren så illa? Och definerar vi inte det ordet lite annorlunda tro? Varför får man inte stå emot djurmisshandel på andra sätt än att bli vegan? ## Comment 38 Author: [Borttaget] #37: Jag minns inte att jag skrev att djuren torteras till döds på en bondgård? Jag vet inte hur djuren har det på varenda bondgård i hela världen men jag kan tänka mig att de inte direkt får bete sig naturligt eller får en massa kärlek. Jag pratade om rent allmänt att människan fängslar, torterar och/eller dödar djur mot deras vilja i olika sammanhang. Jag pratade inte bara om en köttgård eller mjölkgård osv. ## Comment 39 Author: [Borttaget] #37: Stå emot djurmisshandel hur du vill. Men att vara emot att djur utnyttjas och behandlas illa samtidigt som man äter upp dem känns konstigt för mig i alla fall :) ## Comment 40 Author: aneri **#34 Tortyr - människor. Fängslande - människor. ** **Att döda andra människor går faktiskt inte emot en människas natur. Titta te.x. på Krig eller så.** De flesta människor (knappast  en generalisering) identifierar sig inte med de som hatar, torterar och dödar människor. Tvärtom så vill de flesta ha fred och önskar att alla kan få ha rätt att leva i trygghet befriade från hat. De som ser människor som potentiellt goda och fredliga befinner sig i gott sällskap eftersom de delar samma syn som många av de visaste människor som har levt och påverkat mänskligheten med odödliga  citat och skrifter. Det finns ju bland oss också  människor som identifierar sig med terrorister, förtryckare, mördare och som t o m anser att det är människans natur att tortera och döda. I vilket sällskap befinner man sig i då? Titta på vad som händer i världen. Vilket är människans rätta natur, att begå folkmord eller att fly?    Det här måste vara första gången som jag har utvecklat tankar med någon som tycker illa om människor. Du säger att ditt mål inte är att vara lycklig. Om du forskar lite så kommer du att lära dig något. Alla människor ( faktiskt, ingen generalisering) strävar efter lycka, kortsiktig eller långsiktig. Din lycka är att lära dig något nytt. Och lärdomar får man inte i en diskussion. Jag återkom också till diskussionen, men jag ser ju inte ned på människor som ändrar sig i ett yttrande. ## Comment 41 Author: veggie4every1 #34 **"Jag har, mig veteligen, aldrig stött på en bodybuilder te.x. som är Vegan, och faktiskt kan säga att han ser ut som en bodybuilder."**[http://www.greatveganathletes.com/bodybuilders](http://www.greatveganathletes.com/bodybuilders) 😉 ## Comment 42 Author: aneri Jag glömde att skriva att etiketter som fanatiker och extremister har jag enbart sett och hört  tillskrivas de som förespråkar våld. Däribland extremrörelser och  extremregimer som slaktar folk som djur samt  extrema fanatiker som skjuter vilt omkring sig eller dödar för sin tro. Jag har aldrig hört att fredliga människor kallas fanatiker eller extremister, inte ens de som predikar inom religiösa församlingar, dvs de fredliga församlingarna . ## Comment 43 Author: aneri #41 Oj, nu fick Geru lära sig något nytt. Vilken  lycka. 😉 ## Comment 44 Author: Geru #36 Fast hela tråden är ju tvärtom? Så hur är det med dubbelmoralen egentligen? Den började ju för att påpeka just att andra är så mot veganer, medans jag då presenterande en bild att det är just samma beteendet som veganer/vegetarianer har mot andra som kan skapa irritation med. Sen skrev jag med att man inte har någon rätt att köra ner någons tro/tycke i halsen på någon, vilket du inte höll med om, uppenbarligen. Så blir det ju dubbelmoral igen, när du senare skriver som du gör-.-  Kan folk inte hålla sig till en moral? Är det så svårt? #40 Klart de inte gör. Men det var ju inte det som var uppe på diskussionen heller?  Nej, någonting jag lärt mig är ju att man faktiskt kan bli jävligt ledsen av det man lär sig. Jag vill ändå lära mig, i och med att det är konstigt att inte försöka lära sig allt i en värld man lever i, från mitt perspektiv då. Jag blir inte glad när jag lär mig nya saker, jag säger med "ah." och går vidare, i och med att det inte direkt är lika kul när man lärt om saker konstant, för att ny information kommer hela tiden. #41  Nice länk! Det är 10 st där på sidan, och ingen av dom är från Sverige, om jag förstod det där rätt. Och då menade jag alltså människor jag stött på, eller läst om. Tyckte många där var väldigt små, faktiskt, om man jämför med andra bodybuilders.  Som sagt, jag sa inte att det inte fanns, jag har bara aldrig stött på det. Men tack för länken! #42 Jag ser dom etiketterna användas nästan dagligen. Det finns massor av situationer när dom används. Fanatism te.x. är lätt att "diagnostisera" i och med att kriterierna för det är rätt tydligt. Men extremister används just för våld, om jag tittar runt(det är tolkningen iallafall). Andra "fredliga" människor som kan kallas fanatiker är te.x. väldigt starkt spiritualistiska människor, konspirationsteoretiker, extrem religiösa och även hos vissa LCHF människor. Rätt vanligt, med andra ord. ## Comment 45 Author: aneri #44 Det verkar nästan som att du anser att fanatism är så vanligt att det är ovanligt att inte vara fanatiker. Speciellt  människor som har ett utstakat mål eller ett starkt syfte eller en mening med sitt liv tycks falla under etiketten fanatiker.😉 ## Comment 46 Author: [Borttaget] #44 Alltså nu börjar jag bli förvirrad? Du pratar med mig nu va då du skrev mitt nummer? Först och främst så var det inte jag som startade tråden. Och jag svarade på TS fråga med att jag oftast väljer att hålla tyst då jag ganska ofta får höra att jag har fel utan att jag ens har sagt någonting. När du sa någonting i stil med att "ge fan i att trycka ner tron i halsen på människor" så svarade jag "Sen vill jag även säga att jag själv inte trycker någonting på någon" men att jag tyckte att det var skönt att det fanns människor som orkade ta upp ämnet, med det så menade jag inte människor som tvingar någon till något och jag tror heller inte att man kan tvinga någon till att tro på någonting. Jag förstår inte vad det är som du tycker är dubbelmoral. Kan du inte bara säga det mer specifikt vad det är som du har uppfattat som dubbelmoral i det jag har sagt? Jag kan inte läsa dina tankar. ## Comment 47 Author: Geru #45 Bahaha, du har humor :) Nejdå. En väldigt klar majoritet är inte fanatiker. Ja, det är ju lite så. När du slutar ta in andras synsätt, och bara ser ditt eget som det ultimata så blir det lätt så då. Balans, är väl ordet jag letar efter när jag tänker på vad man egentligen ska göra. #46 Jag vet att det inte var du som startade tråden. Någon annan gjorde det, och presenterande den syn som du sedan säger finns med. Så då förklarar jag helt enkelt hur jag ser på saken, och det är väl typ där vi är nu. Tror inte jag sagt att du har fel någonstans, det är väl mer åsiktsutväxling som vi pysslat med. Hela den diskussionen handlade om att göra det specifikt vid olämpliga tillfällen? Typ vid maten? Det handlar mer om trådens helhet med dubbelmoralen. Det är dubbelmoral att klaga på att människor hackar ner på veganer, för att sedan göra samma sak själv, fast då åt andra hållet. Av vad jag förstod så tycker du ungefär som Veggie gör, eller missade jag något? Du skrev iallafall på ett specifikt ställe att det nästan var exakt det som du tänkte, så jag antog att ni var väldigt nära i era resonemang, om inte så får du gärna klargöra det för mig. Den andra instansen där jag skrev dubbelmoral kommer jag faktiskt inte ihåg vad jag tänkte på. Det här är inte direkt saker jag går och tänker på och tänker på hur jag formulerar mig kring, allt det i tråden jag skrivit kommer rakt i från hjärtat, utan censur. ## Comment 48 Author: [Borttaget] #47: Att våra diskussioner har kretsat kring att ta upp ämnet vid matbordet stämmer väl inte riktigt. Det var någonting du hakade upp dig på :P Okej, då är jag med. Jag förstår varför du tycker så. Nu när jag kollar igenom inläggen så kan jag hålla med om att det blir som att vi "klankar" ned på de som "klankar" ned på oss. Jag tror att det är någonting som är jättesvårt att undvika tyvärr. Ja, jag höll med henne och jag ser inte vad som skulle vara fel i dessa citat: **\- "Ingen har sagt något om att tvinga ,vilket förstås är omöjligt och något jag inte ens skulle tänka på att försöka med."** **\- "Förstår du inte skillnaden mellan att trycka ned någon och inte acceptera någons våldsamma handlingar?" ** **\- "Jag går inte runt och trycker ned min åsikt i halsen på folk. Men kommer man in på min vegansajt så får man acceptera att jag förespråkar veganism."** **\- "Jag går inte in på djurförtryckssajter och förespråkar veganism. Jag hoppar inte på folk på gatan och trycker ned min åsikt i halsen på dom. Jag knackar inte dörr och försöker tvinga folk till att bli veganer. Är jag på middag med icke-veganer så sitter jag snällt vid bordet och äter min veganska mat utan att påpeka vad folk äter. Men om någon frågar mig vad jag äter och varför så har jag rätt att svara även om mitt svar inte är det man vill höra."** **\- "Om någon kommer till mig när jag diskuterar veganism så har jag rätt att framföra min åsikt och  jag har rätt att inte acceptera någons våldsamma handlingar." **Okej, men du måste nog tänka lite på vad du säger när du ska "anklaga" människor för något, speciellt om de sen undrar vad det är du menar :P ## Comment 49 Author: aneri #47 **När du slutar ta in andras synsätt, och bara ser ditt eget som det ultimata så blir det lätt så då. Balans, är väl ordet jag letar efter när jag tänker på vad man egentligen ska göra.** Ja det är där vi skiljer oss åt i grunden.  Vi har i generationer uppfostrats och lärt oss att tänka som alla andra och inte lärt oss att kritiskt granska vad vi anammat. Men vi har så småningom öppnat ögonen och hjärtat och blickat utanför bubblan och slutat att ta in andras synsätt 😉.Det ser jag som något positivt.  Men vi ser inte vårt synsätt som det ultimata utan som det föredömliga utifrån alla levande varelsers bästa. Och balans, kan jag hålla med dig om, det  uppstår när vi inte längre bara tänker på oss själva,.   😉 Det är ju intressant när vi kan belysa våra olika synsätt med så gott som samma beskrivning. Du skulle kunna bli en föredömlig vegan om du började med att ha lyckan som mål. 😉 ## Comment 50 Author: Geru #48 Njae, jag såg aldrig att vi gick vidare bara. Det var ju den situationen som var störande. Annars kan man ju diskutera vad som helst. Hörde inte heller någon i tråden säga "så gör man inte". Njae, det går att undvika genom att inte klanka ner på dom som klankar ner på er, om du förstår vad jag menar. Bryt cirkeln, helt enkelt. Dom citaten är det inget fel på, men i hennes första inlägg läser man: _"Vi bryter mot det gamla välkända och älskade uttrycket "Sköt dig själv och skit i andra"![Glad](http://vegan.ifokus.se/images/empty.gif "Glad")"_  Det där säger ju direkt att man lägger sig i andra. Du trycker på ditt eget synsätt, så resten av det hon säger är ju bara dubbelmoral där i från, även om jag håller med om resterande som hon faktiskt säger. Så det blir när man är upprörd och skriver. Impulskontroll är inte riktigt någonting jag har koll på själv, tyvärr, även om jag konstant försöker med det.  Jag trodde stenhårt att jag skulle komma ihåg det xD #49 Lycka för mig själv är inte direkt relevant. För andra, sure. Jag ser inte riktigt världen genom samma glasögon, tror jag. Min värld är nog betydligt mörkare än din. Jag tänker inte på mig själv. Det är liksom hela poängen med tråden. Jag diskuterar inte ur min synvinkel, jag diskuterar ur en synvinkel. ## Comment 51 Author: [Borttaget] #50: Jo, självklart, fast då menar du ju också att vi ska hålla tyst när icke-veganer klankar på oss? Det tycker inte jag är rätt. Då borde alla hålla tyst istället. Ja, fast jag håller med om att ser man någon (eller flera miljontals i det här fallet) bli dåligt behandlade så är det omöjligt att hålla tyst. Tycker du t.ex. att man ska hålla tyst om man ser någon bli mobbad, misshandlad, rånad eller våldtagen? Det kan jag bara inte tro. ## Comment 52 Author: aneri Den unika synvinkeln du diskuterar utifrån är väl din egen synvinkel, efter vad jag kan förstå. Eller har jag fel? Var och hur skiljer den sig från din?  _(If the facts don't fit the theory, change the facts." \-Albert Einstein)_ Jag kunde inte undvika att lägga märke till Einsteins citat i dina inlägg. Einstein var en fantastisk intelligent person , ett geni och även ovanligt vis. Du vet kanske att han ändrade sin livsstil och blev vegetarian. Nu säger jag God Natt.  Kanske drömmer jag om att Geru blir vegan, inget är omöjligt.  Jag är positiv och inga diskussioner eller etiketter kan ändra på det.  😉 ## Comment 53 Author: veggie4every1 #50 Med det uttrycket säger jag att jag inte "skiter i" vad andra gör när det gäller att döda och skada andra individer. Alltså att jag inte accepterar andras våldsamma handlingar. Jag skulle inte exempelvis "skita i" eller acceptera om jag såg någon, mänsklig eller icke-mänsklig, person bli misshandlad och nedslagen på gatan. Att sköta sig själv och skita i andra är inte alltid moraliskt rätt. ## Comment 54 Author: veggie4every1 #52 Haha, godnatt Aneri, sweet dreams....😃 Ja, Einstein var en smart kille det😉 ## Comment 55 Author: Geru #51 Absolut inte! Det är som självförsvar i verkligheten, slår någon dig så slå tillbaka, men börja aldrig. Nope, det tycker jag inte. Men som sagt, jag har en helt annan syn på djur än vad du har :p #52 Min personliga åsikt är mer positiv gent emot vegetariansk kost. Det perspektivet jag valde är mer restriktivt, i och med att jag är på en pro-veg sida så blir det mer diskussion så. Natti med dig. Vegan, knappast:p #53 Det skulle inte jag heller. Men i sammanhanget handlade det mer om att prata. Inget fysiskt våld, alltså. I vilket fall blev tolkningen av det att det är okej att göra det som jag då pratat om som jag inte tycker är okej(Se exemplet jag gav, om situationen). ## Comment 56 Author: veggie4every1 #55 Hur är det fel då om man kan förhindra att en sådan våldshandling som du säger att du inte accepterar sker alls, genom att förespråka icke-våld? ## Comment 57 Author: Yuuuhanna Jag tror många är emot veganer/ vegetarianer för att man upplever det som att dessa vill pracka på sin livsstil på alla andra. Även om långt från alla är så, så har nog de flesta "blandkostare" träffat på minst ett par under sin livsstil. En del är ganska tjatiga och man kan lätt bli lite "anti". Min åsikt är dock att var och en gör precis som dom vill. :) ## Comment 58 Author: thenewbreed #56 "Hur är det fel då om man kan förhindra att en sådan våldshandling som du säger att du inte accepterar sker alls, genom att förespråka icke-våld? " Våldshandling? definiera.  Det finns gränser på när det är okej att "förespråka och/eller förhindra"  Att äta kött från en ekologisk och närliggande gård ser jag själv inte som en våldshandling.  Att äta kött från en gård med total misär för djuren som ni så ofta pratar om, där snackar vi våldshandling för de stackars djuren och inget man borde stödja.   Att äga boskap eller husdjur är inte utnyttjande av djur. Däremot en pälsfarm är extremt utnyttjande av djur.  Förstår ni hur jag ser på saken? Kanske andra blandkostare med?. Jag upplever inte situationen som ni gör och jag antar att andra blandkostare heller inte gör det. Och därför blir det så jobbigt när någon försöker trycka på sin egen verklighet. Det är PRECIS som jehovas. Min släkt är jehovas. Det kommer på tal då och då hur de vill rädda oss icke-troende. Istället för att be mig att sluta äta kött ber de mig att ansluta till deras … "kyrka". De vill bara väl egentligen men det blir så fel när vi har helt olika syn på 'verkligheten'. ## Comment 59 Author: [Borttaget] #55 Men vad händer när det är personer från båda hållen som någon gång "börjar"? Svårt :P Uppenbarligen. ## Comment 60 Author: Geru #56 Fast det var ju inte det vi pratade om? Skillnaden är ju att du anser att det är fel, medans andra inte gör det. Våldshandlingar jag pratade om handlar om människor. Som sagt ser jag inte på djur med lika värde som människor, för dom ser inte på lika värde på oss som dom. Vissa länder har dock en väldigt hög halt veganer/vegetarianer, som te.x. Indien #59 Om du ser en vegan/vegetarian starta något, utan provokation, så säg åt den att sluta. Om andra människor startar något så säg åt dom att sluta. Inget problem egentligen. Allt handlar om vilja. ## Comment 61 Author: [Borttaget] #60 Visst säger jag ifrån om någon, oavsett val av kost, börjar provocera bara för att vara dum. Men nu är du inne på en sajt som handlar om veganism och där jag tror de flesta är veganer och vi pratar om allt möjligt här. Då kan det också hända att någon känner att de behöver prata ut om att de känner sig orättvist behandlade just för att de är veganer. Då tänker jag inte säga åt de att hålla tyst :P ## Comment 62 Author: aneri #37 Jobba på en köttgård, en mjölkgård eller liknande i en vecka och sen kan ni komma tillbaka och säga hur de torteras till döds. Det är sånt som jag stör mig på. "åh det är så hemskt, de dör, de torteas, de behandlas si och så" Men då undrar jag, vart någonstans behandlas djuren så illa? Och definerar vi inte det ordet lite annorlunda tro? Varför får man inte stå emot djurmisshandel på andra sätt än att bli vegan? Eftersom jag har varit Blå Stjärna så praktiserade jag som ung på många mjölkgårdar, köttgårdar, hästgårdar, ridskolor, svinuppfödningar, fårbesättningar, hönserier, kennlar, zooaffärer, besökte även en minkfarm och ett försökslaboratorium. Ingenstans fanns respekten för djur utan på alla dessa ställen ansågs de mindre värda. På kennlarna, vissa hästgårdar och på ridskolan behandlades dock djuren med kärleksfulla yttringar, speciellt de som ansågs mer värda, t ex om de var duktiga i träningsgrenar eller om de var önskvärt vackra. Ingenstans torterades djuren till döds förutom på laboratoriet. Men på de animalieproduceande gårdarna behandlades de som icke kännande varelser. De levde ett liv fastkedjade eller instängda i kättar som gav dem minimal rörelseförmåga. Somliga fick trängas med andra fångar och en del var isolerade utan dagsljus. Ingen stimulering under deras plågsamma liv. En långsam plåga som får dem att ge upp. Djuren blir så passiviserade att människor inte ser att det är ett lidande. Jag följde olika veterinärer i veckor till olika gårdar där veterinären fick ge djuren s k lyckopiller för at de skulle orka leva. Men det fanns ställen som var värre och det var de lite större besättningarna där djuren föstes ihop som kalvar på spjälgolv som de knappast kunde förflytta sig på. Kalvarna växte och blev större och till slut så blev det så trångt att de inte längre kunde vända på huvudet.   Men jag har aldrig varit på de gigantiska djurfabrikerna som kan liknas vid Auswich, men som många andra så har jag sett filmer därifrån. Nästan alla mina släktingar föder upp djur som köttdjur, får eller travhästar. de är stolta certifierade bönder med gott rykte och deras gårdsnamn, uppfödarnamn och telenummer står på köttförpackningarna som ligger i kyldisken. Det står för trygghet och kvalité och de som köper det köttet ska kunna ha gott samvete. Men det ser bra ut om man tittar in på gårdarna. Men man vet inte att kalvarna separeras från mödrarna efter födelsen, att tuppkycklingar tas bort, att djur som anses svårhanterliga, t ex rymingbenägna eller liknande, isoleras. Att duren lever ett stillastående enformigt liv under hela vinterhalvåret. Det finns små gårdar där man månar om djuren och ser dem som värdefulla eftersom de ger den fria människan en chans att leva av naturen, Då är djuren värda något så länge de kan bistå med sina tjänster eller sitt liv. Skälet till att vi kan behandla djur på det här sättet är att de är så (kan inte hitta lämpliga passande ord) beskedliga, troskyldiga och lätthanterliga. Skulle boskapen ha de egenskaper som t ex lejon och tigrar så skulle vi inte kunna bedriva animalieproduktion. Det är beklagligt och givrtvis respektlöst att vi har utnyttjat vårt övertag och deras lätthanterlighet och våldfört oss mot dessa djur. När människan blev jägare och boskapsuppfödare så kunde hon underlätta sökandet efter föda och fick en större chans att utvecklas och förökas. Djuren tjänade oss verkligen (de tog oss inte i hand och tackade) men de hjälpte oss verkligen. Nu har vi nått så långt att det inte är nödvändigt längre att utnyttja djur. Det är så trivialt att skylla på en livsstil att vårda, skydda och försvara sin livsstil. Livsstilen borde vara förlegad för länge sedan. Det finns ju de som kliver över och utnyttjar människor för sin livsstil. #58 Att äga boskap eller husdjur är inte utnyttjande av djur. Däremot en pälsfarm är extremt utnyttjande av djur.  Jag kan förstå det resonemanet. Tycker man att pälsfarming är okey så bryter man mot normen. Vi är inte tränade i att acceptera pälsfarmer. Det är inte heller någon uppoffring att ogilla dessa eftersom avskaffandet inte påverkar vår livsstil. Djuren lever ett onaturligt liv och päls är inte nödvändigt. Men flertalet djur inom animalieuppfödningen lever ett lika onaturligt liv, en del ännu värre, och i västvärlden är inte produkter från djur nödvändiga. Att äga en pälsfarm är ingen större skillnad mot att äga boskap eller husdjur. Det handlar om vad som sker med djuren. Även husdjur, t ex hundar, kan även de ibland leva ett så dåligt liv att de utvecklar beteenden som skadar dem. Många av våra husdjur har behov som aldrig blir tillförsedda.  #60 Som sagt ser jag inte på djur med lika värde som människor, för dom ser inte på lika värde på oss som dom. Det finns t ex hästar som är så värdefulla att de kostar miljoner kronor. Skulle ägaren till en sådan häst utsättas för ett tankeexperiment (liknande det Albert Schweitser gjorde) där han/h n ombeds att tänka sig promenerande på en väg där, i det här fallet, hästen och en viss person (du eller jag) befinner sig. Plötsligt kommer en långtradare ångande utan kontroll över bilens bromssystem. Vem skulle personen rädda undan en massaker? Det finns bara ett alternativ och ingen betänketid. Hemskt exempel, men det kanske beskriver hur vi värdesätter. Vi har kriterier som bestämmer hur vi värdesätter djur och människor. Dessa kriterier är till stor del inlärda men de svarar även mot våra behov. En blind männska värdesätter sin blindledarhund utifrån inte bara dess vänskap utan också utifrån dess egenskaper som ledare och hjälpare. Alla människor gör sina val, även veganer. Skillnaden är att vi anser att alla i grunden har ett egenvärde som vi inte missbrukar. Jag har alltid varit intresserad av musikern/läkaren Albert Schweitser. Han grät när han tvingades döda bakterier för att bota människor, han kämpade tappert mot malaria. Men ingen kan kalla honom fanatiker eller extremist eftersom han var född med den ovanliga förmågan att värdesätta allt levande från minsta kryp och växt. Han bröt aldrig en kvist eller ett grässtrå i onödan. Är man född så så är man inte fanatiker. Han hade dock en värdeskala, liksom alla människor. Hur ser din värdeskala ut? Vilka djur är mest-minst värda och varför. Vilka, människor och djur har ett egenvärde? ## Comment 63 Author: thenewbreed #62 tack för en givande tankeställare! ## Comment 64 Author: aneri **#57 Jag tror många är emot veganer/ vegetarianer för att man upplever det som att dessa vill pracka på sin livsstil på alla andra. Även om långt från alla är så, så har nog de flesta "blandkostare" träffat på minst ett par under sin livsstil. En del är ganska tjatiga och man kan lätt bli lite "anti". Min åsikt är dock att var och en gör precis som dom vill. :)** Jag kan förstå det jobbiga i sådana situationer. Samma situation upplever ju rökare. De får inte njuta av sin cigarett eftersom icke rökare har åsikter eller kastar menande blickar. Rökningen är ju för en del människor ett behov eller en njutning och andra borde inte lägga sig i.  Numera  är det ju tack och lov rökförbud på de flesta officiella ställe, restauranger mm.  så rökare stör inte lika mycket. Jag förstår inte varför blandkostare stör sig på veganer som försöker pracka på en annorlunda livsstil. Det är väl bara att stänga av och låta bli att lyssna. Skulle det vara svårare än att stänga av alla sinnen  som matas  med alla exempel på djurens lidande via media. För det är ju tack vare media som kunskapen har spridits om hur djur har det  bakom kulisserna. Djurfabriker och slakterier behöver inte ha glasväggar för att folk ska se vad som händer. ## Comment 65 Author: Skogsraah #62 Så otroligt bra skrivet av dig! Önskar att alla blandkostare som konsumerar mjölk- och köttprodukter kunde läsa det du skriver. I princip allt handlar om att blunda in i det sista för många.  Att föreställa sig att det finns bra gårdar och att djur inte far illa överallt. Jag vet precis hur jag gjorde. Men jag fick mer och mer information och jag började ifrågasätta hur jag kunde kalla mig djurvän medan jag äter varelser som är smartare än min hund och min katt. Hur går det ihop? Det gick inte för mig. Kunde inte ens vara vegetarian särskilt länge, blev vegan efter 5 månader som vegetarian. Jag kunde inte stå för mitt intag och mitt bidragande till det största plågeriet sedan Andra Världskriget. Bara för att djuret inte plågas fysiskt händer det mycket psykiskt - och ja, det påverkar även djur. Vill bara inflika med det jag brukar inflika med. Grisar är smartare än hundar. Har högre intelligens än hundar. Kom ihåg det och tänk efter en extra gång ifall du verkligen vill stödja att ta dessa smarta individers liv. Bara ägna det en tanke! ÄR du helt tillfreds med att dessa liv tas, som hade kunnat bli så otroligt mycket äldre och få leva så mycket lyckligare, då har du gjort ditt val.  Och sedan, det som skrivits om extremister, fanatism och att jämföra med religion. Det enda som går ihop med religion är att veganism är en så stor del av ens liv. Det handlar heller inte bara om vad du äter, utan om allt du konsumerar. Du brinner för det och tror på det. Men DÄR har vi skillnaden. Vi "tror" inte på någonting, vi har sett vad som händer och sker och därefter gjort ett ställningstagande och tagit djurens röst - eftersom de inte har någon egen talan. Vi vet faktiskt, inte tror. Det finns bevis på att djur plågas och blir av med sina liv och barn dagligen - det finns inget sådant bevis på låt oss säga, gud. Vi kan inte vandra in i en byggnad och se "gud". Men vi kan vandra in i en byggnad och se att djur plågas och far illa - de som känner att det är fel, blir vegetarianer, i bästa fall veganer. Behöver du kalla mig fanatiker eller extremist för att jag, och många andra, för djurens talan, de svagaste på vår jord som inte kan kommunicera med oss överhuvudtaget (de ges i varje fall inget val för djuret att kunna signalera till slaktaren om att den inte vill dö), bör du nog ifrågasätta dig själv. Det är själviskt av dig att sätta sådana etiketter på de som värnar om allt liv, istället för bara människors eller sällskapsdjur. Men det är väl en taktik i livet människor använder sig av för att känna sig bättre kring sig själva och deras val. Eftersom att köttätande osv oftast är helt omotiverat och att det inte finns någon etisk grund att falla tillbaks mot. Jag tycker bara det är synd. ## Comment 66 Author: Geru #61 Det har jag inte sagt att du ska göra heller ^^ #62 Människan, självklart?  Det finns vissa djur som självklart har högre värde än andra, precis som det finns människor som har högre värde än andra, även om jag mest brukar tänka att det är människor som har lägre värde än en vanlig människa(när dom te.x. är brottslingar eller liknande). Katter och hundar som husdjur är lite speciella fall, i och med att deras evolution dom närmaste tusen åren varit för att anpassa sig som sällskapsdjur. Dom är alltså inte direkt vanliga djur längre, rent genetiskt. Måste jag verkligen skriva en så sjukt lång lista? Kort sagt är det större djur med mer intelligens som hamnar högre upp. Djur jag värdesätter högt är te.x. Elefanter.  Jag skulle kalla honom väldigt konstig. Du dödar konstant bakterier i din kropp. Och du blir konstant anfallen av bakterier och annat kul, i din kropp.  Den förmågan är knappast medfödd för den delen, den är antagligen inlärd. Jag anser att alla människor har ett värde, som deras handlingar och åsikter sedan antingen ökar eller minskar. Det finns definitivt människor som jag värderar lägre än råttor, som exempel.  Sen så kan jag verkligen inte tänka mig att ge upp kött, tyvärr ^^ Inte inom iallafall en tio års tidsram. ## Comment 67 Author: thenewbreed #65 att drömma om Gud kan vara tillräckligt bevis för religösa människor. De anser inte att de tror utan att de VET att Gud finns. Så jo det är precis samma sak. Och varför är det relevant att grisar är smartare än hundar? Varför kulle det övertyga mig om att sluta äta gris? Det är nog det värsta argumentet jag har hört. "Eftersom att köttätande osv oftast är helt omotiverat och att det inte finns någon etisk grund att falla tillbaks mot. Jag tycker bara det är synd." \- varför ska man ha något att falla tillbaka på?  Känns som om du känner skuld för i princip någon du inte kan hjälpa.  omoiverat? nej jag äter kött för att det är nyttigt och gott och för att den ger mig variation i mina maträtter. Det är min motivation och den räcker. Nej jag får inte dåligt samvete när jag ser djur behandlas illa, nej jag bojkottar inte en viss typ av mat för att majoriteten som producerar maten inte kan ta hand om sina djur. Jag försöker istället aktivt hjälpa djuren, ta omplaceringar, göra anmälningar eller vad det kan vara. Skulle aldrig i mitt bli vegan just för att jag mår psykiskt dåligt av den otroligt enformiga maten som är så sjukt tråkig att äta. Vissa saker är inte ens gott och att tvingas ta mer tabletter än vad jag redan gör är ett stort nej. ## Comment 68 Author: aneri #65 Jag gillar din beskrivning om hur du blev vegan.  Den byggde på ett ifrågasättande och ett ärligt svar och ett ansvarstagande. De flesta ifrågasätter inte sin livsstil utan försvarar den stolt, som ett privilegium , en rättighet som ingen får ta ifrån dem,  ifrågasätta eller ha åsikter om.  Deras livsstil är att förvägra andra individer sin rätta livsstil.  Man skulle kunna kalla  det att leva som parasiter, och parasiter är inte mycket värda eftersom de inte bidrar med något.  Men detta var bara en liknelse och inget som jag  anser stämma.  Utan jag anser istället att alla varelser, människor och djur har ett värde. Liknelsen med religiösa samfund är också intressant.  Jag har inget alls emot religioner och dess utövare som oftast är blandkostare. De religiösa människor som jag har träffat anser inte att djur har ett större värde eftersom de värdesätter människor  p g a att  de har en odödlig själ och är Guds avbild. Djuren, anser de, saknar detta.  (Rätta mig om jag har fel) Om man anammar religionen så blir man  ofta lovad någon form av belöning,  ett lyckligt liv, fri från sjukdom,  paradiset eller dylikt.  Vissa religioner har även rätt att döda för att spridas. Korstågen mm är ju klara exempel på att det inte bara är de extrema religionerna som slaktar folk. Blir man vegan så belönas man inte utan det är ett osjälviskt ställningstagande.  Så att jämföra veganism med religion är snedvridet och krystat. Ja visst är det konstigt att man kan äta på ett djur som har en fyraårings intelligens och en vuxens känsloliv.  Som liten satt jag och gnagde på en kycklinghals och när jag tittade upp så såg jag rakt in i ögonen på en kakadua, som jag tidigare hade kliat på halsen. Upplevelsen satte sina spår i minnet. Kakaduor kan jämföras med en fyraåring.  Forskningen har kommit fram till att djur är mycket intelligentare än vad vi har trott. Och deras känsloliv är t o m mer utvecklat än många människors. Många anser även att dessa djur har ett mer utvecklat känsloliv än vad t ex blandkostare har. T o m de som säger sig älska djur tror att de gör det eftersom de inte vet hur de djupare känslorna för levande varelser känns. ## Comment 69 Author: Skogsraah #67 Kan inte hålla med dig om att det är samma sak att se "gud" i en dröm och att gå rakt in i ett slakteri och se vad som sakligen händer. I ett slakteri "tror man sig inte se" att djur far illa. Det händer där, rätt och slätt. Vare sig du är kristen, satanist, gammal eller ung ser du med dina egna ögon vad som händer. Kan vi inte vara överens om den skillnaden?  Dina argument kommer inte få genomslag i en vegan-tråd. Ändå ser jag att du varit intresserad av vegansk kost? Hur kan du vara det när du förespråkar köttätande nu, som din självklara rättighet? OT hur ditt ställningstagande ser ut, men vad jag sett dig skriva innan så har du varit intresserad av veganism. Nu skriver du enbart för att försvara köttindustrin och ätandet. Vilket egentligen är helt orelevant i tråden. Vi vet redan att många äter kött och står för det, inte så mycket att göra åt annat än att informera hur det ser ut. Men då har ju du tagit ditt ställningstagande här. Fick det bara inte att gå ihop. Ursäkta om jag trampar på någon öm tå. "Nej jag får inte dåligt samvete när jag ser djur behandlas illa" Nej, okej. Då går det inte att diskutera mer veganism med dig, egentligen. Du har bestämt dig och står för det du äter. Det går inte ihop med veganism. ## Comment 70 Author: Skogsraah Dessutom är det med grisen ett högst relevant argument, eftersom att du lika gärna kan äta en hund då. Varför äter du inte hellre hunden då grisen ju har ett högre IQ och då antagligen lider mer? Om vi ska tänka etiskt. ## Comment 71 Author: Skogsraah Många resonerar ju nämligen så att de hellre äter något som inte har/haft lika stort medvetande. Det kanske är helt irrelevant för dig, men kallar du dig djurvän **bör** det vara relevant. Jag var till exempel pescetarian innan jag blev vegetarian. Pga att jag ansåg att fisken inte lider lika mycket, inte har ett lika stort medvetande. ## Comment 72 Author: Paxxie Jag förstår argumenten om att många djur vi äter är väldigt intelligenta, men jag vill bara inflika att jag egentligen tycker det är helt ointressant om de är smarta eller inte. Om vi skulle bedöma någons värde efter dess intelligens, och därtill bortser från specisism, skulle det innebära att människor med viss hjärnskada är mindre värda än mer mentalt utvecklade människor. Det är såklart ingen i den här tråden som har sagt det (och jag tror inte att någon tycker det heller!) ,men det känns för mig som att det inte borde spela någon roll om de är smartare än andra djur eller barn. De skulle kunna vara hur dumma som helst enligt vår standard och det vore ändå inte rätt att behandla dem som vi gör. Jag tycker det viktiga i frågan snarare är att djur delar vår förmåga att känna samt har olika behov och intressen som behöver tillfredsställas för att de ska må bra, precis som att de kan må lika dåligt som oss ifall de blir misskötta. De har lika stor rätt att existera som vi har, oavsett vad vi tycker om dem. Jag gillar inte riktigt den här iden om att man måste älska eller ens tycka om djur för att vara vegan. Det enda man behöver göra är att respektera andra varelsers rätt att leva. ## Comment 73 Author: Skogsraah #72 Jag är helt och hållet med dig! Gris-argumentet är något jag använder för att få andra att öppna ögonen. Är det mer rätt att äta en gris än din hund? Är det mer etiskt försvarsbart? Många tycker nämligen det. En gris = mat, en hund = min bästa vän. Jag drar enbart jämförelsen för att ge perspektiv. Självklart resonerar jag själv inte så med djur. Att jag hellre äter de som inte har lika högt IQ eller intelligens. Vi veganer äter** något**, meninte **någon**. Men för många spelar det roll och många resonerar så. Varav många börjat med att utesluta vissa typer av kött, till att sedan bli vegetarianer och slutligen veganer. ## Comment 74 Author: Paxxie #73: Nej, jag trodde inte att du resonerar så heller. :) Jag tycker gris-argumentet kan vara bra precis av de anledningar du nämner, just för att det kan ge lite av en aha-upplevelser för en del. Om det hjälper fler att övergå till veganism är det såklart en bra taktik! Jag ville mest bara tillägga att intelligens _egentligen_ inte borde vara relevant för om det är OK att skada någon eller inte, och om man slutar att äta till exempel gris just p.g.a den anledningen, kanske man borde fundera över om det är ett bra sätt att bedöma någons värde. ## Comment 75 Author: thenewbreed #69 för vissa troende är det verklighet. alltså ingen skillnad på att gå in i ett rum eller se det i en dröm. Det man tror på alltså. De är ju helt övertygade om att Gud existerar så då blir ju drömmen super-verklig för dem.  Nu är det ju så att vi inte äter hund i Sverige precis som människor i Kina inte äter kräftor. Det är en kulturell grej. Skulle jag erbjudas att smaka hund så skulle jag göra det. Precis som när jag var på Island och erbjöds äta deras vikval som för dem var traditionellt. Kanin för den delen med. Nu har jag aldrig sätt kanin säljas i mataffär men jag vet att folk föder upp kaniner för att äta i Sverige och skulle jag hem till en familj och erbjudas äta det så skulle jag åtminstone smaka.  För mig har intelligensen ingen betydelse på det sättet och jag förstår inte varför man lägger värde på djur endast för deras intelligens? känns riktigt fegt på något sätt.  med min "förmåga" att koppla bort den personliga relationen till djurslaget så kan jag äta det mesta. Som jag tycker smakar gott då också. Och därför i framtiden kommer jag ha en egen gård där jag föder upp djur som mat till mig själv. Samt odlar mina egna växter osv. Det är en dröm jag haft länge. Planen har varit att bli vegan tills detta är möjligt men det har inte blivit rätt tidpunkt för mig än att övergå till en annan diet.  Därav mitt intresse för Veganism. Och mitt förespråkande om köttätande. ## Comment 76 Author: Paxxie #75 Fast det är en väldigt stor skillnad på subjektiva upplevelser som drömmar eller uppenbarelser och objektiva, faktiska bevis så som filmer eller vetenskapliga studier. Det spelar ingen roll om en Gud är verklig för en viss person, det går inte att använda som ett argument mot någon som inte tror på gud eftersom det inte finns några verkliga belägg för att Gud finns. Om någon säger till mig att _"jag hamnar i helvetet för att jag syndar"_ spelar det liksom ingen roll, för de kan inte bevisa för mig att helvetet finns. Om någon däremot säger att _"om du äter det där så bidrar du till dödande av djur_" så är det en högst verklig koppling som går att bevisa. ## Comment 77 Author: thenewbreed #76 ja, det finns många djur som dödar varandra också? jag ser inget fel i det alls om du inte dödar för nöjes skull iof. Men jag menar döda ett djur för att äta tycker jag är helt okej.  Det jag menar är, det fungerar inte heller som argument eftersom jag inte upplever samma 'problem' som ni. ## Comment 78 Author: Skogsraah #75 Jag förstår inte din logik måste jag säga. Du förespråkar kött och att du gärna exempelvis skulle smaka hund om det bjöds på. Att du gillar att smaka olika kulturella "specialiteer". Sedan skriver du att du att planen har varit att bli vegan, men att det inte är rätt nu? Så i väntan på att bli vegan förespråkar du kött, och exempelvis blir irriterad då veganer ifrågasätter ditt köttätande?  Även att du lägger fram argument som att det är viktigt att få i sig kött OCH att det just smakar gott? 🤔 Detta är helt orimligt för mig, som ju är vegan. Aldrig hört någon resonera som du. Visst finns det de som blir veganer av helt andra skäl än just djurrätt, men djuren spelar alltid in på något sätt. "Därav mitt intresse för Veganism. Och mitt förespråkande om köttätande. " Har aldrig i hela mitt liv sett något så dubbelmoraliskt i samma stycke. Du får ursäkta att jag tycker som jag gör, men det låter helt vansinnigt! ## Comment 79 Author: Paxxie #77: Det får du absolut tycka. Jag motsätter mig bara att det skulle vara samma sak att förespråka veganism, baserat på fakta, och att förespråka en religion, baserat på tro. ## Comment 80 Author: aneri När det handlar om intelligens…Som Skogsraah skriver så är det taktiskt att resonera som hon gör eftersom potentiella veganer kan börja ifrågasätta sin livsstil när de börjar fundera på vad det faktiskt innebär att som en intelligent och kännande varelse bli berövad på sitt liv redan från födelsen och den enda befrielsen är döden. Även jag  inser att  [thenewbreed](http://vegan.ifokus.se/users/5049e4e488f47227d102fec7-thenewbreed "Visa personlig sida för thenewbreed")s inlägg inte förlänar några svar längre  eftersom hon mår psykiskt dåligt av mat som är befriat från lidande  men mår prima av att äta mat från djur som mått både psykiskt och fysiskt dåligt, vilket är ett understatement. Man skulle väl förvänta sig att det vore tvärtom.   Hennes resonemang blir än mer konstigt och instabilt. **min "förmåga" att koppla bort den personliga relationen till djurslaget så kan jag äta det mesta.** Stämmer ju inte eftersom hon inte ka äta vegansk mat. Dessutom förstår jag inte varför hon tar upp att hon tar omplaceringar, (blev nyfiken och kollade hennes sida men såg inga bevis på det, så ?????) vilket väl inte har något att göra med vegansk livsstil. Ofta tar folk  hand om billiga  omplaceringar av samma egoistiska skäl som att de köper en dyr hund från en kennel. ( Jag menar inte att det är fel att ta hand om  dessa djur) Och anmälningar, varför gör man det?  Är anmälningar att likställa med en handling som är fördelaktig för djuren.Ofta är det mycket tragik bakom eller/och  i de flesta fall är de omotiverade.  Och man bör alltid först kolla upp istället om man kan hjälpa.   En potentiell vegan är däremot  Geru. Han har ju kallat oss för fanatiker och mig för extremist mm men han har nyanserat sina uttalanden och han har skrivit att han skriver direkt från hjärtat. Han har svarat ärligt och nyanserat  på  frågor och förklarat på vilket sätt han värderar djur och människor. Han har skrivit att han tycker illa om människor och att en del är mindre värda än råttor.  Men jag tycker mig kunna läsa mellan raderna att han inte tillhör den kategorin som försvarar sin livsstil som den alenarådande för evigt rätta. **Sen så kan jag verkligen inte tänka mig att ge upp kött, tyvärr ^^ Inte inom iallafall en tio års tidsram** Tio år kan reduceras och jag gillar ordet "tyvärr". ![Skämtar](http://vegan.ifokus.se/images/empty.gif "Skämtar") Han värdesätter elefanter, kan äta vegetariskt och han gillar Albert Einstein. ![Skämtar](http://vegan.ifokus.se/images/empty.gif "Skämtar") ## Comment 81 Author: aneri **jag ser inget fel i det alls om du inte dödar för nöjes skull iof. Men jag menar döda ett djur för att äta tycker jag är helt okej**.  Att döda för nöjes skull och att äta för njutnings skull/lusta är likvärdigt och att inte kunna se detta är bristande förmåga. Istället har du förmågan att koppla bort lidandet när du äter det.  Förmågorna har verkligen en förmåga att skapa förvirring hos människor. 😉 ## Comment 82 Author: Skogsraah aneri, kan inte annat än hålla med dig i allt du skriver. ## Comment 83 Author: Geru #72 Jag anser att dom flesta tar hand om sin egen ras. Det är liksom hela grejen med överlevnad, och naturen är ju präglad för det. Vi tog inte direkt hand om våra hjärnskadade förut, utan det är någonting väldigt nytt, ur ett historiskt perspektiv. Jag tycker inte att intelligensen bland djur är orelevant. Fast, för att skjuta sig själv i foten lite kan jag säga att visst är grisar intelligenta. En annan del, det där med känna, blir väldigt problematisk. Känna är någonting som jag tror att allt liv gör, under någon form, och det är då inte så att man registrerar det som smärta som människor gör för det. Det handlar om grundläggande överlevnad. #80 Må så vara att du tror så om mig, fast det är mer "beröm" än jag förtjänar. Jag är exceptionellt envis, och förändrar sällan en väldigt bekväm ställning. Problemet är egentligen inte kött. Jag är en fantastiskt älskare av ost, och mejeriprodukter :p ## Comment 84 Author: Paxxie #83 Det är sant det du säger, men det leder till frågan om vi borde fortsätta göra någonting bara för att "vi alltid har gjort så"? Att något behövdes för våran arts överlevnad för flera år sen är ju inget argument för att fortsätta göra det idag. Samtidigt så innebär ju inte veganism att man ska likställa djur med människor. Jag skulle själv antagligen alltid välja att rädda en människa framför en hund, så vi kan ju faktiskt värna om våran art och visa respekt för andra arter. Kännande är generellt väldigt intressant, absolut. Till exempel reagerar ju växter på smärta, men de saknar ett centralt nervsystem och kan därför inte ha "ont" på samma sätt som vi. De har inte heller något inre känsloliv att tala om direkt. Det är omöjligt att veta om andra känner som vi. Hur kan vi ens veta att andra människor egentligen känner smärta likadant som vi känner smärta? Det enda beviset vi har är att de reagerar som oss (vilket djur också gör), och det hör ihop med överlevnad givetvis. Men det känns för mig väldigt svårt att tänka sig att djur liknar oss på så himla många sätt (de blir glada, de sörjer, osv.) men av någon ogrundlig anledning inte skulle känna smärta på samma sätt som oss. ## Comment 85 Author: thenewbreed #80 Ja men grejen är att jag inte har 'lidandet' som en anledning till att äta veganskt. Sen har du ju ingen rätt att säga att det jag äter kommer ifrån misär när du inte ens vet vad jag äter? Jag säger att jag äter kött men mer än så vet du inte.  Jag har förklarat varför jag inte tycker om vegansk mat egentligen och att jag inte mår lika bra av det eftersom det är svårt med variation. Det är ju inte själva principen av att äta grönt som inte skadar något levande som får mig att må dåligt utan bristen på variation och smaker eftersom jag tyvärr är sådan person som dämpar min ångest med mat. " Hennes resonemang blir än mer konstigt och instabilt.** min "förmåga" att koppla bort den personliga relationen till djurslaget så kan jag äta det mesta.** Stämmer ju inte eftersom hon inte ka äta vegansk mat." Nu drar du ju ur texten ur sitt sammanhang. Jag menar att jag kan äta vilket djur som helst och att jag inte avstår från det bara för att det är ett 'värdefullt' djur som uppfyller mina egoistiska behov när det är vid liv såsom hund, katt och kanin.  Angående omplacering, varför skulle jag skriva allting på min sida?  Jag är bara 18 år en sålänge så jag har inte kommit så långt i min process än men jag ska däremot hämta en ensam degu om någon helg, varför det var så intressant vet jag inte.  Det jag menar är att det finns massor av sätt att hjälpa djur på.  "j**ag ser inget fel i det alls om du inte dödar för nöjes skull iof. Men jag menar döda ett djur för att äta tycker jag är helt okej**.  Att döda för nöjes skull och att äta för njutnings skull/lusta är likvärdigt och att inte kunna se detta är bristande förmåga" - fast jag äter ju inte kött endast för njutningens skull.  De flesta veganer verkar bli det för att de är sådana djurälskare. Men finns det inte en enda som inte älskar allt liv och äter det för att det är nyttigt?? ## Comment 86 Author: thenewbreed #78 Well, Jag har ju inte tänkt bli vegan för samma anledning som ni antagligen så att det är dubbelmoral förstår jag inte. Jag tänker mer sluta med alla animalier i maten just för att jag inte tycker om djurproduktionerna. Men jag har planerat att starta en egen i småskala som bara är till för mig själv och min man så jag kan behandla djuren så rättvist som möjligt. Men det tycker ni förstår är fel också. Men så är det och så tycker jag. :)  Att det inte är rätt just nu är för att jag bor hemma och inte har tiden till att laga egen mat eftersom jag jobbar sjukt mycket, Jag jobbar med tv vilket betyder väldigt oregelbundna tider. Jag hinner alltså inte alltid äta så man tar i princip vad som helst som erbjuds. Sen kommer jag flytta till Island i December så ja. "det är inte rätt tid just nu för att göra någon stor förändring i mitt liv gällande diet"  Ni behöver inte förstå mina resonemang. Och ni får blir arga på mig för att jag säger saker som ni inte vill höra. jag ber om ursäkt för att det bara blev helt OT. Nu drar jag mig ur för jag kommer ingen vart, och ni verkar inte tycka diskussionen är givande - vilket jag förstår. Så ha en bra fortsatt kväll. ## Comment 87 Author: aneri #85  Jag hoppas att du inte tog alltför  illa upp av det jag skrev, med tanke på din ålder ( som jag slarvigt nog inte uppmärksammade) borde jag ha uttryckt mig annorlunda.  Du verkar dock vara en tjej med skinn på näsan, och besitta en förmåga att kunna försvara dig.  Det du skriver förvirrar verkligen men du är ju så ung och allt kommer nog att hamna på plats. ## Comment 88 Author: [Borttaget] #83: Vilken tur att det finns så många olika "mjölk"-produkter (personligen älskar jag Oatlys produkter, speciellt deras chokladmjölk) att välja på och det finns så mycket olika veganska ostar som smakar precis som vanlig ost. Provade faktiskt på lite olika ostar på Goodstore i helgen. Mozzarellan (tror märket hette Violife), någon cheddar och Tofutti Creamy Smooth - Garlic and Herbs var mina favoriter :D ## Comment 89 Author: [Borttaget] #86: Jag tänkte bara säga att det finns vegansk mat som man kan äta trots att man inte har någon tid över huvud taget. Tro mig, jag har många gånger ingen tid att laga mat egentligen men jag lyckas ändå göra någonting lite snabbt men som ändå är nyttigt och gör mig mätt :) Det finns också mat för när man är på språng och bara vill ha någonting som man vill äta/dricka direkt ur förpackningen. Ville bara påpeka det för just det där med att det "tar lång tid att laga vegansk mat" brukar vara en anledning till varför vissa väljer att inte bli veganer, för att de känner att de inte har tid och tror att det tar lång tid att laga mat bara för att det inte innehåller kött, ägg eller mejeriprodukter. Men att vara vegan passar även för de med noll tid, om inte ännu bättre enligt mig :) ## Comment 90 Author: aneri #88 😉 ## Comment 91 Author: aneri #89 Blandkostare menar att veganer äter alldeles för mycket processad mat. Det är ofta ett av deras motargument när man diskuterar veganers livsstil. Där måste jag tyvärr hålla med. Jag har vid några tillfällen köpt veganska hel -eller havfabrikat och varje gång har det slutat med att jag har slängt eländet. Jag tycker t o m att mjölken smakar illa. 😉 Om man  gör egen växtmjölk och planerar måltider väl och fixar från råvaror blir maten överlägsen den köpta växtmjölken och snabbmaten  i smak. 😉 ## Comment 92 Author: aneri #83 Pröva Synnerligs förslag, de  är nog jämförliga med mejeriernas varor. Vill du sedan ha delikat mat så gör dina egna produkter men låt först bekvämligheten växa bort. 😉 ## Comment 93 Author: Geru #84 Fast vi gör ju som sagt inte så längre med våra egna. Förändring tar tid, så tålamod är väl någonting jag kan rekommendera^^  Smärta är någonting som kräver ett centralt nervsystem av något slag, annars finns det ingen smärta. Smärta är ju en form av informations rapport. Därför ser jag inte det som en sådär stor grej att någonting kan känna, det är väldigt abstrakt i min värld nämligen. En annan grej är det att te.x. kunna processera smärta, alltså krävs en högre intelligens, men mest intressant som jag tycker är djur som kan se sig själva som individer, vilket inte är speciellt vanligt. I och med att man inte kan avgöra det så antar jag inget. Reaktioner har som sagt växter med, vilket gör att äta extremt komplicerat om man räknar reaktioner... Inte för att jag inte tycker att vegetarianer är bra och så, det gör jag, men det är ingenting för mig :p ## Comment 94 Author: Paxxie #93 Absolut, men ibland önskar man att det gick lite fortare, haha. Smärta var kanske fel ord av mig att använda för växter, att säga de reagerar på fysisk skada vore kanske mer korrekt. Jag tror stenhårt på att djur generellt kan processa smärta precis lika bra som vi kan och jag tycker det är ett ganska säkert antagande, men det finns ju som sagt inget sätt att bevisa det på. Dock kan vi ju se att de har ett centralt nervsystem, att de ger uttryck för smärta genom t.ex ljud, att de undviker vad det nu är som skadar dem etc. För mig känns det därför som att vi borde utgå ifrån att de upplever smärta lika "bra" som vi gör. Fast den här diskussionen är nog ganska OT, haha. Men jag förstår hur du menar. ## Comment 95 Author: aneri #94 Jag håller med dig.  I forskning har det visat sig att djur har samma smärtreflexer, smärtupplevelser och lidande i nervsystemet som vi .Man kan bl a mäta upplevelsen genom att mäta djurets fysiologiska respons dvs blodtryck och hormonnivåer. De senaste 20 åren har man kommit långt när det gäller forskning på djurs smärta. Numera ges smärtlindring för att minska smärtan hos försöksdjuren, det är lag på att djuren inte får utsättas för onödig smärta vid djurförsök Smärtan hos djuren kan även försämra försöksresultaten. I de fall där man ska forska hur mycket smärta djuren kan utstå så krävs tillstånd av djuretiska nämnden. Enligt forskning så kan djur ha både akut och kronisk smärta men de kan inte uttrycka sina känslor med ord. Där skiljer de sig från människor. Djur visar på olika sätt att de har smärta beroende på djurart och även kön. Boskap och hästar visar inte sin smärta när människor är närvarande beroende på att de inte får visa svaghet eftersom de är bytesdjur. När t ex en häst visar smärta så har det gått långt, den klarar inte längre av att dölja smärtan. Det är ju detta beteende som gör att vi kan plåga djur utan att förstå hur mycket de lider och självdestruktivt utstår.  En av mina hundar visar tidig smärta genom att kisa med ögonen. Han skadar sig ofta i benen och tassar och jag tvingas bandagera det onda benet. De gånger jag har lindat en aning för hårt så ser jag det genast eftersom han kisar med ögonen. Det är hans första signal på smärtan sedan har han mer uppenbara signaler om smärtan bistår. Att djur känner och upplever smärta och även minns smärta och att de undviker det som kan ge dem det är redan klarlagt av forskare. Det har visat sig  att även kräldjur och fiskar undviker det som ger dem smärta. När jag arbetade som djurvårdare så lärde jag mig mycket om djurs smärta men nu har forskningen kommit längre och jag borde nog uppdatera mig. ## Comment 96 Author: Anon Det känns som om jag inte har rätt att uttrycka mig här egentligen då jag bara är vegetarian och jag bidrar ju till massor av djurförtryck tack vare att jag konsumerar mjölk och ägg, även om jag naturligtvis försöker undvika det när jag kan välja (bor hemma och mina föräldrar vill inte att jag blir vegan, ska bli när jag flyttar hemifrån). Men för mig är det otänkbart att man kan kalla någon fanatisk och extrem när denne väljer att avstå från att mörda och sno mjölk och ägg från oskyldiga djur. Är det inte köttätarna som är extrema, som dödar och tvingar kor att föda kalvar för att få deras mjölk, enbart för att köttätarna vill njuta lite? Jag har ju inte rätt att uttrycka mig om mjölk egentligen, men jag skulle aldrig aldrig kalla en vegan för extrem? Att värna om andra varelser och om planeten vi bor på är väl allt annat än extremt, det handlar väl bara om empati och (förlåt köttätare) intelligens? Förstår inte..  Och jag menar, om du är en rasist får du väl tåla att folk kommer ifrågasätta då du bidrar till både lidande och rädsla. Om du typ.. slänger batterier i naturen och häller ut hormoner i sjöar får du också tåla att bli ifrågasatt du då förstör miljön. Eller om du dränker kattungar så är det inte heller så konstigt att folk börjar undra. Men om du förstör både miljö och skapar lidande för att äter kött, då tål du plötsligt inte att bli ifrågasatt och uppleva folks negativa reaktioner? Varför är det så himla känsligt och varför är det just veganerna som ska klassas som extrema idioter när det är du som äter kött som bidrar till lidandet? ## Comment 97 Author: Geru #96 Nu får jag helt enkelt säga att antingen så har du missat någonting i konversationen, och så då går du tillbaka och läser, eller så medvetet misstolkar du informationen som står i tråden, varvida du skriver ett trollande inlägg, för ingenting här har handlat om att någon är fanatiker eller extrem för att den äter vegansk mat. _"Men för mig är det otänkbart att man kan kalla någon fanatisk och extrem när denne väljer att avstå från att mörda och sno mjölk och ägg från oskyldiga djur"_ Det var inte alls det som det handlade om. Det är inte därför som man blir kallad fanatiker. Det är inte därför man blir kallad extrem. Alla människor, oavsett hur "goda" du tycker att dom är, kan både vara fanatiska och extrema. Men det är som sagt inte pga dina matval som du är det. ## Comment 98 Author: aneri #97 **Och där kom extremisten in i tråden :)** Kanske såg Anon  den här, men missade smilet. Jag  kände själv att det inte var så illa menat😉  Jag önskar att jag hade varit mindre flat som vegan. Inte ens mina kollegor på skolan visste om att jag var vegan eftersom jag i hela mitt liv har undvikit att sätta etiketter på mig själv och andra. Inte ens när jag blev medlem av den här siten kallade jag mig vegan.  Först i den här tråden tog jag på mig den etiketten  för jag tyckte att jag hade något viktigt att säga,  inte att övertala utan att  förklara hur veganer tänker och känner.  Men jag skrev nog mer än jag hade bestämt mig för av bara farten.😉 De enda som känner till min livsstil är min syster och min exmake.  Hur är det möjligt? Jo jag undviker helt enkelt att dinera när jag vet att det vankas kött. 😉 Jag har heller  aldrig lagt mig i vad andra äter däremot så blir jag **fruktansvärt ledsen** när jag ser vad andra har på tallriken.  Jag har varit rökare en kort tid och led när andra påpekade hur farligt det var, så jag vet att man själv mår bäst om man  visar respekt för alla., veganer som blandkostare. ## Comment 99 Author: Geru #98 Det var faktiskt mer som skämt, jag har inte sett sådär mycket till extremism här faktiskt. Lite dubbelmoral ibland, kanske, men det är väl det typ ^^ ## Comment 100 Author: Skogsraah #99 Men det är ju ganska provocerande att skriva så! Hur ska en förstå att det är ett skämt? Veganer blir ju kallade extremister dagligen. ## Comment 101 Author: Geru #100 Det finns många veganer som är extremister/fanatiker.  Det handlar ju om vad man gör med sin åsikt, och inte vilken åsikt man har. Men det sagt så visst är det fel när någon generaliserar på det viset, alltså att man säger att alla veganer är det, för det stämmer ju inte. Smiley är lite av en dead-giveaway. En smiley gör rätt mycket, i vilket fall i min bok. Aneri förstod ju vad jag menade. ## Comment 102 Author: veggie4every1 #99 Jag får uppfattningen att så länge man är tyst och accepterar dödandet av miljarder av djur så är man en godtagbar vegan. När man säger ifrån och förespråkar veganism och icke-våld så är man en fanatiker. Det skulle vara intressant att veta var icke-veganer drar gränsen mellan godtagbar och fanatiker? ## Comment 103 Author: Geru #102 Det har jag i vilket fall aldrig sagt. Extremism är när man gör [sånt här](http://nypost.com/2013/07/01/vegan-extremists-launch-web-site-to-name-and-shame-ex-vegans/). Diskussioner är en sak. Till och med i viss utsträckning demonstrationer. Men mobbning beteende är ju inte okej, det tror jag vi båda är överens om. Det innebär att människor som är Veganer och anser sig vara mer värda som individer för det nästan automatiskt blir extremister. Många inom te.x. PETA är ju Veganer, och dom där är inte direkt så... Förstående, för andra. ## Comment 104 Author: aneri Jag tycker att det behövs extremt och fanatiskt goda människor. Även om det upplevs jobbigt för vissa så kan vi som veggie och skogsraah menar inte dra ett skynke över oss och spela osynliga. Det är när livet börjar bli obekvämt som utveckling sker. Så har det alltid fungerat. Men när extremism och fanatism utger sig för att  verka för något gott men tangerar åt motsatta hållet kan det bli helt fel. ## Comment 105 Author: Geru #104 Extremister och fanatiker är någonting jag inte tycker om, i någon form alls. Dom bidrar inte ett piss till någonting annat än misär för omgivningen... Ingen form av extremism eller Fanatism fungerar. Det kan bara bli fel av det, och aldrig rätt. Jag har extremt många exempel på när det går fel, men inget alls när det går rätt. ## Comment 106 Author: aneri #99 Dubbelmoral, har jag missat det? Jag vet att jag har en förmåga att bara se det jag vill och det är ju  hälsosamt. Så dubbelmoralen har jag helt missat. Hjälp mig: 😉 ## Comment 107 Author: Geru #106 Tråden är lite dubbelmoralisk ^^ Förklarade det tidigare i tråden :p Sen så tycker jag att konversationen kring smärta är dubbelmoralisk, i och med att växter har ett koncept för smärta med. Du behöver ju inte specifikt ha ett centralt nervsystem för att ha det. ## Comment 108 Author: aneri Växters smärta har väl inget med veganer att göra, tvärtom det är ju bara blandkostare som ojar sig över att växterna känner smärta. Men den fanatismen har vi veganer överseende med. Vi värnar om varelser, dvs människor och djur. 😉 Jag har aldrig  hört en vegan bekymra sig över växternas liv, vi bryr oss inte mer om växter än vad blandkostare bryr sig om djur. ## Comment 109 Author: Geru #108 Jag ojar mig inte direkt över det. Det är väl lite det som är grejen. jag har svårt att dra en gräns, så jag drar den vid människor, i stort sätt. Jag vet att veganer inte bryr sig om det ^^ ## Comment 110 Author: aneri #109 Då stryker vi det som dubbelmoral  Stackars växter, ingen bryr sig. 😉 ## Comment 111 Author: Geru #110 Mjae, tråden i sig är dubbelmoralisk för den klagar på någon, för att någon klagar på den. Det blir alltså automatiskt dubbelmoral av Trådskaparen ^^  Jag bryr mig ungefär lika mycket om vissa växter som jag gör om vissa djur. ## Comment 112 Author: aneri #111 Men vet du vad, Geru, nu är det väl du som har fått allt om bakfoten.😉 Läs texten: Jag är själv inte vegan men har sett detta fenomen upprepande gånger och det är otroligt irriterande! Att folk som väljer att inte äta kött ska behöva försvara sig emot de som äter kött. **Vad handlar det här om egentligen?** Det känns som om de som går så hårt ut mot veganer har nått form av komplex... I landet lagom är man heller inte tillåten att säga ifrån och bry sig för mycket om saker. **Kanske stör sig folk på att man engagerar sig för mycket i frågor**? Själv tycker jag dessa människor är modiga som genomskådat hur vår värld är uppbyggd och bör bemötas med respekt! Jag har också hört folk bli hånade för att deras resonemang "inte är konsekventa" att de dödar djur ändå när de exempelvis tvättar sina sängkläder och dränker kvalster så har de inte rätt att opponera sig mot dödandet av djur. **Vad i helv\*te är logiken? Vad beror det här på?** **\-----------------------**  [HeavyL](http://vegan.ifokus.se/users/5290c8a5ce12c432f6001f59-heavyl "Visa personlig sida för HeavyL")  ställer frågor för att få svar. (den festilta texten) resten är beskrivning av hur trådskaparen uppfattar det hela. Jag har svårt att se direkt att det är någon form av klagan., snarare undran över något ofattbart och förvirrande.  Har jag helt fel? ## Comment 113 Author: aneri #105 Jag skrev extremt eller fanatiskt goda människor. Jaga anser t ex att Moder Teresa var en extremt god människa. ## Comment 114 Author: Geru #112 Nä, uppenbarligen är personen väldigt förbannad när denne skriver. I senare inlägg ser jag ingen direkt förändring på det heller, så jag står helt enkelt fast vid det ^^  #113 Jo, men även om du tycker att någon är extremt god är ju denne ingen extremist eller fanatiker för det^^ Men jag tror nog jag snubblade över ordet där. ## Comment 115 Author: veggie4every1 #103 Nej, jag menar heller inte att du sagt det. Jag undrar i allmänhet var icke-veganer drar gränsen och frågar då dig eftersom du är en icke-vegan. Jag kan hålla med om att det som beskrivs i artikeln är omoget och kontraproduktivt. Det tjänar liksom inget syfte mer än att reta upp folk. Nej, mobbning är inte ok så det är dumt gjort. Om det är extremt, tjaa, det är väl en tolkningsfråga. Media kallar gärna veganer för extremister så mycket de kan, det säljer. Veganer anser sig **inte** vara mer värda än någon annan. Det gäller dock både människor och icke-människor. Blir man nästan automatisk extremist för att man anser sig mer värd som individ än andra som du säger så kan man säga att icke-veganer är extremister för de anser sig vara mera värda som individer än icke-människor. Men lugn, jag förstår att du bara talar om mänskliga individer😉  Jag stödjer inte PETA, men det är av helt andra anledningar än att de skulle vara extrema. Du säger att de inte är förstående. Kan man förvänta sig att en djurrättsorganisation ska vara förstående till människors fortsatta stöttande till djurens lidande och död? Hur förstående förväntas man vara för att inte bli kallad fanatiker eller extremist? ## Comment 116 Author: aneri #114 Jag kan i alla fall inte se att det är dubbelmoral. Om det hade stått: Varför stör sig blandkostare på veganer, själv stör jag mig inte på andra, då hade det varit dubbelmoral.  Om man påstår sig följa en princip men inte gör det  och ändå har krav på andra ska göra det då är det dubbelmoral. Men heavyL påstår inte att han/hon  själv aldrig klagar.   Att heavyL är förbannad vet jag inte det är svårt att tolka i en skriven text. Men det står att han/hon är irriterad. ## Comment 117 Author: veggie4every1 #96 Jag har full förståelse för att det är svårt att bli vegan när man bor hemma och föräldrarna inte stöttar beslutet. Det är synd, men det är inte ditt fel. Så länge du har som mål att bli vegan så är du på rätt väg. Du har all rätt att uttrycka dig och jag är glad att ha dig här och höra din åsikt. Hoppas du fortsätter att hänga med oss veganer🙂 ## Comment 118 Author: Geru #115 Varit med om att veganer sagt så mer än en gång på olika platser ^^ Extremism tycker jag det är. Inte då för att dom är veganer, utan för det som dom gör. Samma sak med sajten som hängde ut ex-brottslingar förut. Jadå, det kan man. Utan förståelse ingen utveckling. Att te.x. klottra på saker som transporterar kött där det står "Mördare" är kanske inte direkt att vara förstående? Behöver jag verkligen förklara någonting så grundläggande? Förståelse är att du kan se varför någon ser på det viset. Det betyder ju självklart inte att man kommer tycka så, men perspektivet är viktigt. Sen handlar det ju som allt annat om respekt. Ser du en brottsling förändras utan att denne behandlas med respekt? Inte ofta, eller hur? #116 Mjae, det står folk. Hon klagar, anser jag. Hon klagar då på att folk klagar på veganer, vilket gör situationen nästan komisk. Annars hade det varit mindre svordomar och mindre upprörda känslor i själva inlägget. ## Comment 119 Author: veggie4every1 #118 Att behandla en brottsling med respekt och förståelse är inte detsamma som att respektera brottslingens handlingar och ha förståelse för fortsatt brottsligt beteende. Hur förstående förväntas man vara för att inte bli kallad fanatiker eller extremist? ## Comment 120 Author: Geru #119 Fast det är ju bristande respekt som är problemet.  Ingen har ju sagt att du ska respektera en brottslings handlingar? Det har som sagt ingenting med förståendet att göra. Jag sa att jag tycker PETA är oförstående, och det gör jag. Dom har inget intresse av att se saker på något annat vis än sitt, och dom har inga problem att trampa på andra för att få sin vilja igenom. ## Comment 121 Author: aneri #118 Vi  behöver inte vara överens om dubbelmoral eller inte i tråden. För min del anser jag att det hade varit dubbelmoral om heavyL anser att det är fel att klaga och ändock klagar över att folk klagar över veganer. Men hon påstår aldrig att det är fel att klaga. Han/hon kanske är en person som klagar över allt och alla ( fast det tror jag inte att heavL är) och nu klagar  han/hon över att folk  klagar över just veganer.   Komiskt kanske men inte dubbelmoral, enligt mig. 😉 Men, som jag skrev, vi behöver inte vara överens. Jag nöjer mig med ditt svar. ## Comment 122 Author: veggie4every1 #120 Då är vi överens om att man kan respektera en person men inte respektera dennes handlingar. Då förstår du att jag respekterar icke-veganers personer men inte deras våldsamma handlingar? Jag har inget intresse av att försvara PETA. Jag stöttar dom inte och det spelar ingen roll för mig vad du tycker om PETA. Men jag måste säga att jag träffat på en hel del icke-veganer som inte heller är intresserade av att se saker på något annat vis än sitt😉 ## Comment 123 Author: aneri Det är synd att det är så allmänt att  generalisera och tro att de flesta veganer stöder t ex PETA.   Fast det kanske beror på att media har en snedvriden syn på veganer och bidrar till att folk  inte vet skillnaden. Veganer säger ju t ex inte (förlåt ett lite överdrivet exempel) att de inte förstår blandkostare eftersom de stöder tjurfäktning. (veganer gör ju inte det). Jag vet att det var ett dumt exempel, men jag har inte tid att hitta något bättre, just nu. Jag är i alla fall imponerad över att Geru har så pass mycket integritet att han (?)  ensam som blandkostare  (verkar det som) kan ordväxla/diskutera med så många veganer och blivande 😉veganer utan att lämna tråden.  🙂 ## Comment 124 Author: Geru #123 Nu var resonemanget tvärt om, alltså att många PETA är veganer, och inte då att många Veganer tillhör peta. Äh, jobbar på att multitaska. Men det är någonting jag är dålig på så det blir lätt så att jag läser fel. #122 Det beror ju också på brott. Men visst respekterar jag dom som veganer, men som människor när dom hänger ut, mobbar och beter sig som skit mot andra? Nope. Inte förrän man fått sitt straff/bett redigt om ursäkt för det. Det gäller brottslingar med. Det ska alltså vara förändring med i bilden, och det är samma för PETA. ## Comment 125 Author: veggie4every1 #123 Jag tänkte faktiskt på det förut, hur trevlig stämningen ändå är i tråden med tanke på ämnet 🙂 Det är roligt när man kan diskutera på den nivån👍 ## Comment 126 Author: veggie4every1 #124 Det är förstås inte ett "veganproblem" att man mobbar, hänger ut och beter sig som skit mot andra. Det är inte heller en vegansk handling att bete sig på det sättet. Till skillnad från dig (enligt dig själv) så respekterar jag dock dessa personer fortfarande som människor, men jag respekterar inte deras handlingar. Du säger ju själv i inlägg #118 att en brottsling inte förändras (särskilt ofta) om denne inte blir behandlad med respekt. Jag vet dock inte om du håller med dig själv?🤔 ## Comment 127 Author: aneri #124 **Äh, jobbar på att multitaska. Men det är någonting jag är dålig på så det blir lätt så att jag läser fel**. Det kan inte vara lätt att så sansat, nyanserat och tålmodigt kunna besvara 4- 5, ibland fler, veganer som skriver så olika inlägg. Då har man rätt  att tappa lite här och där, fast det har du knappast ertappats med.  Vi andra behöver ju inte hålla koll på allt som skrivs. Fast nu får vi inte bli allt för snälla.  Det är långt till julafton.😉 ## Comment 128 Author: veggie4every1 #127 🙂😃 ## Comment 129 Author: Geru #126 Nej nej, det har jag inte sagt heller. Men av någon anledning känner jag att det är väldigt mycket extremister inom veganism. Det märks te.x. på Tumblr och liknande sajter.  Grejen är det att en människa i min värld tappar sitt värde till slut. Om ditt liv bara gått ut på att göra det surt för andra så är det bättre för dom andra om den människan inte existerar alls. Det är då om en brottsling visar sig villig att ändras som denne får tillbaka sin respekt. Många brottslingar har ingen avsikt att förändras, medans andra har ^^ Dom som har avsikt att förändras har respekten, medans dom som inte göra det inte har den. Det är ju då av rent praktiska själ, för annars lär du riskera din egen och andras hälsa för att lita på den människan. Min syn på moral och värde är någonting som är rätt komplicerat att beskriva, och det tar rätt lång tid, så vi kanske ska ta det någon annan gång :)? #127 Tack för berömmet ^^ För några år sedan hade det antagligen inte varit möjligt för mig att göra det. ## Comment 130 Author: aneri De flesta respekterar nog alla människor men kan ha svårt för att respektera dem som individer t ex som brottslingar.  Jag tror nog att det finns några individer som jag inte själv kan respektera hur mycket jag än tar mig i kragen och försöker. Geru har ju påstått att han tycker illa om människor men det är ju svårt att veta vad han menar med det eftersom det handlar om att han värderar människor olika. Det enda jag vet är att elefanterna står högt på värderingsskalan. 😉 Jag skrev detta utan att hinna  se inlägget här ovan. Så nu förstår jag lite bättre. ## Comment 131 Author: veggie4every1 #129 Veganism går ju dock ut på att **inte** göra livet surt för andra, bara det att vi inkluderar icke-mänskliga varelser.....🙂 Jag vet inte vad det är för sajter du talar om, men de som skriver där representerar inte nödvändigtvis de flesta veganer. Att hålla fast vid sitt ställningstagande och förespråka icke-våld är dock inte fanatiskt eller extremt. ## Comment 132 Author: Geru #131 Tumblr? Alla har väl hört om tumblr?! Nä, det är ju så. Dom som låter mest är oftast inte dom som är bäst ^^ Nejdå, men det har jag inte heller sagt ^^ ## Comment 133 Author: veggie4every1 #132 Näeee inte jag i alla fall......😊 Men så klart att jag måste kolla upp det😃 ## Comment 134 Author: Geru #133 Whaaaat xD Lite chockad över det xD ## Comment 135 Author: veggie4every1 #134 Ja, jag har inget försvar till det och nu vet säkert alla om det också.😭😞 Kan jag kanske skylla på åldern?🤔Den där sajten är säkert bara för ungdomar.... 😉😃 ## Comment 136 Author: pyromanen Ett par nära vänner är veganer. Har även en kompis som är kristen av den sorten som går på gudstjänst varje söndag. Att det funkar bra att vara kompisar trots olika grundläggande värderingar inom vissa områden beror på dels förstås att det är en massa annat vi har gemensamt men också att vi respekterar varandras olikheter. Min kristna kompis försöker inte övertyga mig om att jag borde gå till kyrkan och jag säger inte till henne att gud inte finns. Min ena vegankompis har jag diskuterat veganism med ett par gångar men efter ett tag bestämde vi oss gemensamt för att skippa det ämnet -vi vet vi tänker olika och inte kommer tycka lika- bättre att ägna oss åt ett annat stort intresse vi har gemensamt. Så, jag tror det som avgör bemötandet, oavsett om det är veganism eller kristendom eller whatever handlar om attityden till att det finns mer än en sanning. ## Comment 137 Author: veggie4every1 #136 Det känns inte som att det kanske bör vara så svårt att acceptera ett ställningstagande som bygger på icke-våld. Jag tycker inte man ska behöva acceptera ett ställningstagande eller en sanning som skadar och dödar andra individer. Du säger att det handlar om attityden att det finns mer än en sanning. Varför skulle vi acceptera en sanning som skadar och dödar andra? Jag diskuterar dock inte mitt ställningstagande särskilt ofta med mina icke-veganska vänner om de inte frågar mig. Men de är ändå fullt medvetna om att jag aldrig kommer att acceptera eller respektera deras våldsamma handlingar eller deras sanning att det är helt i sin ordning att döda och utnyttja icke-mänskliga individer. Men som jag tidigare sagt, att inte respektera någons våldsamma handlingar är inte detsamma som att inte respektera någons person. Därför kan man vara vänner utan att behöva respektera andras våldshandlingar. ## Comment 138 Author: pyromanen #136 Jag säger inte ni måste acceptera andra sanningar än eran egen, men respektera principen att (dom flesta) andra människor har andra sanningar än er och att för dessa människor är deras sanningar förmodligen lika sanna som eran är för er.  Frågan i tråden var "Varför stör sig folk på vegetarianer/veganer" och jag tror svaret är att folk stör sig/tar illa upp om ni propsar på att eran sanning är den  enda rätta. I alla fall är det i dom fallen jag kan störa mig på veganer (eller kristna, muslimer, politiskt annorlundatänkande o.s.v.) ## Comment 139 Author: aneri Är det sannt att flertalet tuppkycklingar mals levande? Är det sannt att fabriksgrisar är instängda hela sitt plågsamma liv i bås som är så trånga att de inte kan lägga sig eller vända på sig? Är det sannt att kalvar tas ifrån sin mamma vid födelsen och att mamman och kalven skriker ut sin ångest i flera dagar efteråt? År det sannt att slaktdjur trängs på en yta så liten att de inte kan vända sig samt står på spaltgolv som skadar fötterna? Är det sannt att flertalet mjölkkor är fastkedjade större delen av året och lider av svår depression? Är det sannt att vi plågar djur på hundratals sätt för att få mat, kläder, nöjen, uppmärksamhet och berömmelse? Svar av vegan: Ja. Svar av blandkostare: Nej. Att vara blandkostare eller vegan handlar inte om olika sanningar utan om olika attityder. Som barn blev vi påprackade blandkosten av välvilliga föräldrar och samhället/instutioner mm. Som barn är man oskyldig, ovetande och naiv, man litar på att de vuxna med sina föreställningar naturligtvis vill väl och gör rätt. Vissa av oss släpper när vi växer upp taget om våra föräldrars och allmänhetens begränsande föreställningar, går förbi dem, är inte bundna längre av de inlärda attityder som finns i det samhälle vi lever i. Veganer identifierar sig inte längre med den begränsning i empati och moral som blandkostare har, en empati som endast sträcker sig till människor. Som Veggie säger, vår moral och empati omfattar även djur. Ett ganska vanligt fenomen är att blandkostare hävdar sin rätt, och vad de kallar sanning, med motivet att deras åsikt också måste räknas. Absolut det måste den men det är inte en åsikt som de har valt från första början utan en åsikt de har blivit påprackade som barn. En vegan däremot har tagit ställning och gjort ett val. En vegansk attityd kräver träning, tålamod, uthållighet, engagemang, hjärta , välvilja och empati mm. En blandkostares attityd klarar vem som helst av utan träning. ## Comment 140 Author: pyromanen #139. De flesta av sakerna du nämnar om industridjur är sanna. Och jag tror en stor andel av alla blandkostare skulle tycka mycket illa om djurindustri om de slutade blunda för verkligheten. Tror också du har tt i att många blandkostare inte har tänkt till, men det gäller inte alla! Det finns också blandkostare som har tänkt. Grundligt. Och som fortfarande tycker blandkost är rätt och riktigt. T.ex.jag. Industridjur och dåligt djurskydd ogillar jag starkt och håller "tänderna ifrån". Jag har egna hönor, som jag ser till att dim har det riktigt bra, jag äter med nöje och gott samvete deras ägg och jag föder upp, slaktar själv ich äter tupparna. För mig känns det helt rätt, vettigt och bra och min sanning och ställningstagande är lika genomtänkt som ditt. ## Comment 141 Author: veggie4every1 #139 Jag håller helt med dig, det handlar inte om olika "sanningar".  Bra skrivet👍 Att man hela sin uppväxt och som i mitt fall, en stor del av sitt vuxna liv, gått omkring med sina föräldrars och samhällets påprackade åsikter känns väldigt tråkigt. Jag är glad dock att jag har tagit ställning och blivit vegan på senare år även om jag önskar att någon berättat för mig tidigare i livet. Men något jag aldrig har gjort är att försvara våldet emot djuren. När jag äntligen förstod vad jag stöttade så föll mig aldrig tanken in att jag skulle fortsätta att deltaga i och försvara våldet. Visst är det tråkigt att inse och erkänna för sig själv och andra att man stöttat en fruktansvärd massaker hela sitt liv, men man måste kunna tänka om och tänka i nya banor. ## Comment 142 Author: veggie4every1 #140 Ja, det är delvis det som kommer av att man förespråkar djurskydd och enfrågekampanjer😎 Fortsatt utnyttjande och dödande med gott samvete på hemmaplan... ## Comment 143 Author: aneri #140 Jag förstår inte vad det är för sanningar du syftar på. Ditt ställningstagande är säkert genomtänkt. Men jag undrar om det är att ta ställning för djur och deras rätt att slippa lidande. I  så fall så undviker du mjölkprodukter, allt kött och alla ägg som inte kommer från din uppfödning. Du undviker även alla produkter som innehåller något animaliskt som inte kommer från din gård. Du undviker även kläder som tillverkats av material som kommer från djur. Du undviker en hel del om du ogillar behandlingen av djur utanför din gård. Är det så att du fortfarande deltar i detta vid sidan om din egen uppfödning så är inte ditt ställningstagande lika väl genomtänkt som mitt. Igen, vad är det för sanning du syftar på. ## Comment 144 Author: pyromanen #143 det finns många andra än mig som bedriver jordbruk (med djur() som enligt min världsbild är bra. Och mar, ull mm från dessa använder jag gärna. Den stora skillnaden mellan din och min sanning handlar nog om synen på djur. Jag ser inte djurhållning som utnyttjande av djuren och för mig är det logiskt och rätt att slakta och äta djur. Jag kommer alldrig kunna (eller ens försöka) övertyga dig om att min sanning är sannare än din och du kommer formodligen alldrig övertyga mig om att det skulle vara fel att hålla husdjur, äta kött eller klä sig i ylle. ## Comment 145 Author: pyromanen #143 det finns många andra än mig som bedriver jordbruk (med djur() som enligt min världsbild är bra. Och mar, ull mm från dessa använder jag gärna. Den stora skillnaden mellan din och min sanning handlar nog om synen på djur. Jag ser inte djurhållning som utnyttjande av djuren och för mig är det logiskt och rätt att slakta och äta djur. Jag kommer alldrig kunna (eller ens försöka) övertyga dig om att min sanning är sannare än din och du kommer formodligen alldrig övertyga mig om att det skulle vara fel att hålla husdjur, äta kött eller klä sig i ylle. ## Comment 146 Author: aneri #145 Okey, du  menar att min syn på djur är min sanning??? Kan du inte hitta ett mer passande ord för det??? Alla måste väl ändå hålla med om att  djurhållning är att utnyttja djur, ingen kan ju påstå något annat.   😉Utan  skillnaden mellan dig och mig är att vi har olika uppfattning om det är rätt eller ej att utnyttja djur. Jag förstår inte varför du tycker att det är logiskt och rätt att slakta och äta djur och vad du menar att det är din sanning? För mig är det snarare så att vi har olika moral och att vår empati är olika utvecklad.  😉 ## Comment 147 Author: tlover (Har inte läst hela tråden) Jag som ovo-vegetarian får snarare skit från veganer, i andra hand skit från vegetarianer som äter annorlunda än jag (nu räknar jag även in piscetarianer dit, inte riktiga vegetarianer men jag har märkt att dom är på samma "nivå" i dömandet som tex lakto-vegetarianer eller hel vegetarianer) och sist och mest sällan får jag skit från blandkostare dom är snarare oftast intresserad av att smaka. Tex så äter jag gärna och mycket vegansk/helvegetarisk mat så jag är gärna inne på veganska sidor (tex denna) men gång på gång blir man utskälld, utfryst, får skit snackat om sig, fått höra att man inte ska vara där etc Fram tills för några månader sen var vegan i fokus ett undantag men nu på senare tid har man börjat få höra att man inte hör hemma här, så nu vet jag inte var man ska fara. Den mesta maten på vegetariska forum kan jag inte äta och även om man säger tex att det inte får vara mjölk i så får man ändå tips om mat med mjölk i 😛 ## Comment 148 Author: aneri tlover, enligt min mening så hör du absolut hemma här.  Vad jag har förstått så är du emot utnyttjandet av djur men av personliga skäl så behöver du äggen. Här finns personer som är 100% veganer (om det nu är möjligt i vårt samhälle) men de flesta är veganer i själ och hjärta men kan inte helt leva upp till det. Det finns säkert alla variationer.  Det här är ju ett forum där man hjälper och stöttar varandra, men ibland kan det bli diskussioner som kanske hettar till.  Det har ju hänt i trådar med provocerande rubriker att blandkostare  kritiserar veganers uppträdande.  Att veganer av den anledningen undrar och frågar varför de befinner sig på ett forum med veganskt innehåll kanske inte är så konstigt.  Men jag har inte någonstans sett att blandkostare inte är välkomna och önskvärda här. 😉 ## Comment 149 Author: pyromanen #148 en mycket lång tråd där det upprepade gångar ifrågesattes vad blandkostare hade här att göra fanns, men hela tråden med närmare 200 inlägg togs bort. #146 jo jag förstår att du anser vi har olika moral och att du själv är mer empatisk. Det är väl typiskt en sån attityd som kan reta upp de som utsätts. Jag håller inte med om att djur utnyttjas. Människor och husdjur har under några tusen år levt ihop i ekilogiskt hållbara system som varit till alla inblandades bästa, en sorts ömsesidigt beroende, symbios, med stor respekt. detta var altså innan djurindustrins tid. Moderna veganer har vuxigt upp utan att ha upplevt art leva ihop med djur annat än möjligen sällskapsdjur och med att mat kommer från affären. Och ( med rätta) blivit förskräckta när de fått reda på sanningen bakom affärens korvpaket. Det du kallar "mer utvecklat empati" skulle jag kalla förmänskligande av djur, där man på något vis tror man är snällare mot djuren om man kramar dom än om man tar reda på deras verkliga behov och tillfredsställar dessa. En empati som är "snällt menat" men allt för ofta okunnig och inte alls till djurens bästa. Jag ser alltsp inte dig som havandes en mer utvecklat empati än mig, utan som havandes en förvrängd empati på grund av alienering från djuren, jorden och det ekoligiska kretsloppet. ## Comment 150 Author: tlover #148 Nu kanske du inte tycker om mig längre när jag säger att blandkostare ofta också har rätt. Jag har inget emot djurhållning så länge den är vettig eftersom djuren behövs i vårt ekosystem, vill vi äta är dom ett måste. Men jag är emot industriell djurhållning, om det var det du menade så har du rätt. Ofta finns det rätt på båda sidor av diskussioner och då skriver jag det, varesig jag "hamnar" på blandkostares sida eller veganers (eller vegetarianer eller vad man nu vill kategorisera in folk i för grupp). Jag vill helst att vi ska lära av varandra istället för att tjafsa (vilket aldrig leder nån vart) för man kan alltid lära av andra hur olika åsikter "motståndaren" har. ## Comment 151 Author: veggie4every1 Tråden ni talar om blev förstörd av alla påhopp och bråk. Istället för att sitta och radera och redigera ned hela tråden till ett fåtal inlägg så tog jag bort den då det inte var mycket kvar av den ändå. Det kan komma att ske med vilka trådar som helst efter jag har varnat och sagt till om en trevlig ton och det inte respekteras. Vidare kan man efter upprepade varningar,raderingar och redigeringar komma att bli avstängd från sajten. För att göra det klart. #147 Jag såg dock inga sådana påhopp riktade till dig i den tråden och jag har inte heller läst några sådana inlägg riktade till dig i andra trådar. Vilka inlägg syftar du på? Jag kan kolla upp det igen och det är givetvis inte så att du är ovälkommen pga din kosthållning. Ingen är ovälkommen här pga att man är icke-vegan. Ovälkommen blir man när man upprepade gånger håller en otrevlig ton och/eller ägnar sig åt personliga påhopp. Det betyder inte att jag ställer mig bakom eller respekterar icke-veganers ställningstagande att utnyttja och döda djur, men det är givetvis stor skillnad på det och att vara ovälkommen på sajten. ## Comment 152 Author: tlover #151 Nej mot mig var det väl inte direkta påhopp om jag minns rätt men ofta börjar det med "men vad gör du här" Inlägg innan det blir rent otrevligt att vara inne på veganska sajter. ## Comment 153 Author: aneri #149 Jag  skrev inte att jag är **mer** empatisk utan att veganers och blandkostares  empati är **olika   utvecklad.** Vi har säkert samma empati när det gäller människor men veganers empati sträcker sig även till **alla former av utnyttjande av djur**. Ser du skillnaden?  Den är inte kvalitativ utan kvantitativ. Jag tror inte att blandkostare retar upp sig på den beskrivningen eftersom de själva beskriver sig så. 😉 Jag har studerat historia och undervisat i ämnet, så jag tycker att jag är mycket väl insatt i hur nomadfolken började använda djur och bruka jorden för att kunna leva ett enklare, tryggare och bekvämare liv. Djuren behövde dock inte människans tjänster men människorna behövde djuren och ett sådant förhållande kan liknas vid kommensalism..  där en part har nytta av samverkan  medan den andra påverkas obetydligt. Så småningom utvecklades detta till parasitism,  där människan  drar nytta av samlevnaden medan djuren  skadas (våra djurfabriker). Jag kan hålla med om att  människor och husdjur innan vår tids djurfabriker har  levt ihop i ekologiskt hållbara system men det har inte alltid varit för djurens bästa  och det ömsesidiga beroendet kan förklaras med  att man inte kan återföra domesticerade djur till ett liv i frihet. Och djur som gav människan dess tjänster behandlades säkert ofta men inte alltid, med respekt. Att använda någons tjänster,  beröva någon dess frihet, tvinga fram konstlade födslar och bestämma över någons död mm och sedan betala tillbaka i form av mat och husrum räknas fortfarande som att utnyttja. _**Moderna veganer har vuxigt upp utan att ha upplevt att leva ihop med djur annat än möjligen sällskapsdjur och med att mat kommer från affären. Och ( med rätta) blivit förskräckta när de fått reda på sanningen bakom affärens korvpaket. **_ Det vet jag inte om det stämmer så det kan jag inte yttra mig om. Men jag ser inget fel i att de som inte själva är inblandade ser med annorlunda ögon än de inblandade. Själv har jag varit vegan i 50 år och jag har vuxit upp på en gård, praktiserat på olika gårdar, både små och stora samt verkat som djurvårdare och veterinärbiträde, **_Det du kallar "mer utvecklat empati" skulle jag kalla förmänskligande av djur, där man på något vis tror man är snällare mot djuren om man kramar dom än om man tar reda på deras verkliga behov och tillfredsställar dessa. En empati som är "snällt menat" men allt för ofta okunnig och inte alls till djurens bästa. Jag ser alltsp inte dig som havandes en mer utvecklat empati än mig, utan som havandes en förvrängd empati på grund av alienering från djuren, jorden och det ekoligiska kretsloppet_.** Som jag skrev tidigare så har jag inte kallat empatin för bättre utan olik. Djuren på en gård får inte sina verkliga behov tillfredställda eftersom hela deras liv från födsel till död  styrs av en annan art, människan och hennes behov.  Vem har skrivit  att man ska kela och vara snäll mot djuren? Veganism  handlar inte om snällhet och det vet nog du också.😉 Empati kan aldrig bli förvrängd, lyckligtvis. 😃Nu börjar du faktiskt bli elak. Och att jag är alienerad kan du väl ändock inte mena. Vad har då  hänt med det du i ditt första inlägg  kallade två sanningar? 😉 ## Comment 154 Author: veggie4every1 #152 Det är inte så konstigt att man kan undra det om en person är inne och skriver på en vegansajt, är helt ointresserad och även motståndare till veganism samt förespråkar djurutnyttjande. Jag tycker att man bör som icke-vegan acceptera och respektera att en sajt som heter vegan ifokus förespråkar veganism. Den frågan behöver inte alltid heller betyda att man anser att personen ifråga är ovälkommen på sajten. Det kan enbart vara att man undrar varför personen faktiskt är här och inget annat. Man är välkommen att vara här på sajten när man är icke-vegan och intresserad av vegansk kost. Men man måste respektera att sajten handlar om veganism och att det inte enbart betyder en vegetabilisk kosthållning utan även icke-våld mot icke-mänskliga personer. ## Comment 155 Author: tlover #154 Jag blev ifrågasatt som "icke-vegan" trots att jag bara ville hjälpa ## Comment 156 Author: veggie4every1 #155 Veganer blir ofta ifrågasatta, det är en sådan sak som man förväntas tåla när man är vegan och det gäller även icke-veganer. Påhopp och otrevligheter är dock en helt annan sak än ifrågasättande. ## Comment 157 Author: Geru #156 Fast jag tror att tlover menar att folk inte tog henne på allvar, pga att hon inte var vegan, inte att hon bara blev ifrågasatt. Utan att hon blev ifrågasatt utan någon annan anledning än att hon inte är en vegan. ## Comment 158 Author: tlover #156 Geru skrev det bättre. Att säga att man inte håller med är en sak att totalignorera ens tips eller komma med "men jag frågade vad andra veganer skulle göra" när det inte var så etc är en annan sak. Blir jag påhoppad anmäler jag men det kan även utan regelrätta påhopp vara otrevligt att gå in på en sajt pga hur vissa medlemmar beter sig mot en. ## Comment 159 Author: veggie4every1 #158 Jag lägger mig inte i inte varför någon ifrågasätter någon. Det får man ta mellan sig och den medlem det berör.   Men exempelvis om någon skriver att de vill ha råd från icke-veganer och jag som vegan skriver till den personen så får jag nog förvänta mig att personen kanske inte vill ha mitt råd. Jag behöver då inte ta illa vid mig eftersom jag redan visste att det var icke-veganer personen riktade sin fråga till. Det är ju alltid valfritt att läsa och skriva i trådarna så upplever man att en tråd är otrevlig kan det vara bättre att undvika den. Jag undviker ett par sajter på ifokus som jag tycker är väldigt otrevliga. ## Comment 160 Author: aneri #149 Jag fick inte tid att helt svara på ditt inlägg eftersom hundarna skulle rastas.😉 Du skrev att veganer förmänskligar djur och att de är okunniga. Jag uppfattar istället att det är tvärtom,  det är just veganer som har en helt annat förhållande till husdjur och domesticerade djur än andra mäniskor, eftersom de undersöker, läser, frågar sig fram och på alla tänkbara sätt försöker att utvidga sin kunskap för djurens bästa. De t o m menar att innehavandet av husdjur är att utnyttja djur. Och att empatiskt känna in ett djurs lidande är inte att förmänskliga eftersom vi vet, tack vare forskningen, att djuren har en högt utvecklad form av både akut och kronisk smärta och lidande.  Nutidens ungdom är dessutom oerhört kunniga och vetgiriga och de tusenfalt olika vägar att söka kunskap.  En eloge till ungdomarna. Veganer ser varken på djuren som små människovarelser eller som varor eller produkter utan som djur med sina specifika behov. Jag vet även att ekosystemet fungerar med vårt system men jag hoppas att vi kan hitta ännu bättre sätt att få det att fungera utan att utnyttja djur. Det känns förlegat att utnyttja djur när vi inte längre behöver det.  Som jag skrev tidigare i tråden, ett tankeexempel: Hur skulle vi uppleva det om varelser som  är högre utvecklade än vi  kom hit från yttre rymden och började att utnyttja oss på samma sätt som vi utnyttjar djuren bara för att det passar dem? \----------------------- Kanske måste jag revidera vad jag kallade mitt 50-åriga veganska liv. Det var nog att ta i.😉Jag har trott att jag levde som vegan men inte förrän jag hamnade på det här forumet för några månader sedan så insåg jag att jag hade fel. Jag har lärt mig mycket här och jag inser att jag aldrig kommer att bli en 100% vegan.  Jag har uppfostrats till att vara beroende av djur som sällskap och utan djuren förlorar livet sitt värde. Jag har hundarna och katterna av egoistiska skäl. Jag har dock slutat att rida  hästar eftersom deras ryggar inte är byggda för att bära en ryttare. Jag har dessutom kvar mina skinnmöbler eftersom en av hundarna är allergisk mot kvalster. Jag har även fårskinn som hundarna får ligga på när jag jobbar ute på vintern med ved mm. De vill hellre vara med mig utomhus än stanna inne.  Jag kollar heller inte så noga om det råkar vara animaliska ingredienser i produkter  som jag köper, tiden räcker inte till. (ursäkt)  Dessutom är jag tvungen att äta sill två gånger minst i veckan eftersom jag inte tål t ex linser, bönor, quinoa, soja, fröer mm. Jag tål endast sesamfrön och chiafrön och jag måste enligt läkare komplettera med något animaliskt och då har jag valt sill. ## Comment 161 Author: aneri #156 **Påhopp och otrevligheter är en helt annan sak än ifrågasättande.** Detta borde ju stå under varje medlems inlägg som en erinran**.😉** ## Comment 162 Author: vallhund Intressant program: http://www.kunskapskanalen.se/artiklar/rawfood-infor-ratta-1 ## Comment 163 Author: aneri #150 Du är helt okey som du är. 😉 **Jag har inget emot djurhållning så länge den är vettig eftersom djuren behövs i vårt ekosystem, vill vi äta är dom ett måste.** Jag förstår att du menar att veganer inte kan få sin mat eftersom djuren behövs för att vi ska kunna odla.  Ja och det är ju ett problem för oss veganer att vi har utvecklat ett sådant system. Det inser även jag att vi inte kan vända på allt över en natt och plötsligt ha ett helt djurfritt system som fungerar. Men vi kan  inrikta oss på att skapa  ett sådant system och se till att det  blir hållbart, vilket vårt nu fungerande system inte kommer att göra i förlängningen. Här ser jag fortfarande problem och svårigheter men jag är förvissad om  att de kommer att  övervinnas.😉 ## Comment 164 Author: aneri #162👍 De  flesta som äter raw food är nog  inte veganer. De äter rå mat som t ex  honung. En del äter även råa ägg och dricker rå mjölk. Och deras liv behöver inte vara veganskt, de utnyttjar även djur. Men rå mat är nog nyttig för en del, om de klarar av att äta svårsmält mat.🙂 ## Comment 165 Author: veggie4every1 #162 Tack för länken. Det var ju roligt att höra att det går så bra. Ett viktigt exempel, precis som det står i artikeln. Historien förtäljer inte om det är raw vegan food, men troligtvis då hon menar att det är ett viktigt exempel för veganer och vegetarianer. Så det var jättekul, alltid roligt att höra positiva saker. Hoppas läkarna får be om ursäkt😃 ## Comment 166 Author: vallhund #164 Jag är inte så insatt, på humansidan. Hundar o katter får däremot rå mat, med mycket animalier. ## Comment 167 Author: tlover #159 Just den tråden så frågades det vad man svarade köttätare, jag har inte ätit kött på flera år men ändå hörde jag visst dit (jag svarade innan rubriken första inlägget ändrades). #163 Odling går inte utan djur, hur mycket man än forskar på det. Däremot kan man göra det utan "djurfabriker" eller vad man vill kalla det, men utan djur går det inte (i mindre skala kan man få det att funka utan tamdjur men inte utan djur). ## Comment 168 Author: aneri #166👍🙂 Jag vet att man måste vara insatt när det gäller rå mat till katt och hund. Jag har försökt men klarade inte av det. Jag har även försökt med vegetarisk hundmat (inte katt för det ska vara farligt) men efter att ha hand matat  en av hundarna i en månad gav jag upp. Jag insåg att det inte var okey, men jag är glad över att jag prövade.😉 ## Comment 169 Author: vallhund #168 Ja det är lite pyssel o man måste veta vad man gör, du är välkommen att skriva o läsa inne på BARF ifokus, där finns flera duktiga medlemmar o medarbetare som kan det där med katter bättre än mig. Ibland kan det krävas inskolning för att dom skall äta rå mat öht. Man lär sig av varandra o det är en bra erfarenhet att du provat. Vad jag förstått så anser smådjursveterinärer att veganmat är olagligt att utfodra katter med. Hundar lär kunna leva på vegetarisk mat, en del är ju allergiska mot alla animaliska proteiner. Personligen anser jag att det är ett övergrepp att tvinga på våra tam/rovdjur våra egna foderval. ## Comment 170 Author: aneri #167 Jag slutar aldrig att tvivla på människans förmåga.  Vi har lärt oss utvinna energi ur t ex uran, vi kan övervinna avstånden i rymden, vi kan diskutera live med människor på andra sidan jordklotet, vi kan odla utan jord, vi kan odla t o m kött mm.  Med rätt teknik så kan vi bedriva former av växelbruk som inte suger ut jorden utan istället berikar den. De som kunde forska vidare i det är  värdiga Nobelpristagare  Jag tror att det redan har gjorts försök men att allt än så länge är i sin linda. Jag har lärt mig att man aldrig ska säga aldrig.😉 ## Comment 171 Author: veggie4every1 #167 **"Odling går inte utan djur, hur mycket man än forskar på det"** Men det kan väl inte du riktigt veta så bergsäkert? Frågan prioriteras inte eftersom vi nu drunknar i avföring från djurindustrierna. Vi har ju en intressant diskussion om det i den [här](http://vegan.ifokus.se/discussions/5436c16a8e0e747e91000211-godsling-och-veganism?discussions-4 "här") tråden. I den tråden du talar om gjorde Ts klart i första inlägget att hon ville ha svar från andra veganer. Spelar ingen roll om rubriken sedan ändrades. ## Comment 172 Author: tlover #170 #171 Jord består till stor del av djur (och bakterier, virus och svampar) som arbetar i symbios med växter. Många växter (1/3 är det om jag minns rätt) behöver även pollineras av djur (insekter främst) och det finns inte nog med arbetskraft för att göra det manuellt (och vissa växter pollineras bara av en slags insekt, fågel el däggdjur). Sen så lever växter i symbios med djur på många andra sätt. Så nej vi kan inte odla utan djur. #171 gödsel är inte det enda som behövs från djurriket för växterna. ## Comment 173 Author: Geru Liten fråga i tråden, som är väldigt OT, men vad säger veganer om odlat kött? ## Comment 174 Author: aneri #169  **Hundar lär kunna leva på vegetarisk mat, en del är ju allergiska mot alla animaliska proteiner. Personligen anser jag att det är ett övergrepp att tvinga på våra tam/rovdjur våra egna foderval**.  Ja, eftersom en av mina hundar är allergisk så rådfrågade jag en veterinär om vegetarisk mat skulle kunna inverka positivt, vi visste ju inte först vad som orsakade allergin. Men jag upptäckte ingen förbättring, fast egentligen skulle jag ha prövar i tre månader, men som du skriver så kändes det som ett övergrepp. BARF verkar intressant men jag klarar det inte. 😉 ## Comment 175 Author: veggie4every1 #172 Jag antog att du menade gödsel. Så visst, vi behöver insekter till att pollinera och jordbakterier osv. Det tror inte jag att någon vegan emot säger sig heller. Menar du att det inte är veganskt att äta grödor som pollinerats av insekter? För det är ju ungefär likvärdigt som att säga att veganer har dubbelmoral när de dödar kvalster. ## Comment 176 Author: aneri #173 Jag skulle ju inte vilja äta det och jag gissar att ingen annan vegan skulle göra det heller. 🙂 När man väl har börjat odla det och det inte längre behövs några djur för att hålla odlingen igång så kanske det kan fungera som  ett alternativ för blandkostare.  Men jag tror inte  att blandkostare vill byta ut sitt möra kött mot odlad. Vad jag kan förstå så går det bara att odla något i stil med köttfärs. Kanske är de veganska köttalternativen  smakligare,  😉 ## Comment 177 Author: veggie4every1 #173 Jag är emot odlat kött av flera anledningar. Odlat kött ändrar inte människors syn på djurutnyttjande och dödande av icke-mänskliga djur. Det ändrar inte animaliekonsumtion i form av ägg, mejeriprodukter, skinn, päls och annat djurutnyttjande. Det krävs också djur för att ta celler ifrån. Man kan inte ta celler en gång och aldrig mer. Det kommer alltså att behöva upprepas och man behöver hålla djur av den anledningen. Vidare så odlas cellerna i fetalt kalvserum som är blod från en ofödd kalv. Då slaktar man en dräktig ko och tar ut kalven. Sen sticker man in en nål i hjärtat och drar blod. Odlat kött är bara ett annat sätt att utnyttja icke-mänskliga djur. ## Comment 178 Author: Geru #176 Jag skulle göra det, absolut ^^ Veganska köttalternativ är lite... ja, dom smakar skit, helt enkelt xD Tycker jag då :p Det är fortfarande experiment stadie på det, och det finns ingen bra nuvarande fungerande metod. #177 Uhm, det är ju inget djur som dör eller slaktas? Så visst ändras synen? Hittills finns det inte ens speciellt bra metoder att göra det på, men jag menar, i framtiden så.  Om du kunde göra det, utan att ett djur far illa, skulle du äta det då? Jag tycker inte alls det, i och med att det inte är något djur som, när det göras som det ska göras och inte som det är kanske just nu, far illa. ## Comment 179 Author: aneri #177 Oj, tack för den informationen. Det verkar ju hemskt och barbariskt  skulle jag tro även för många blandkostare.   Jag skulle kunna tänka mig att det låter  avskräckande nog för många att kunna tänka sig att  forma en ny vana som att äta det eftersom det inte finns ett behov. (Men det kan ju finnas nyfikenhet) Men något lika  avskräckande som t ex djurindustri kan däremot inte avbryta en redan  invand vana och ett behov att äta animalier. 😉 ## Comment 180 Author: aneri #178  Geru, du vet redan svaret du kommer att få av veggie.😉 Den dag du blir vegan kommer du inte  heller att vilja äta det. 😉 ## Comment 181 Author: Geru #180 Funkar inte riktigt så ^^ Det blir väldigt konstigt i moralen om jag skulle anse att det är konstigt att äta det, om inget djur är skadat av det. ## Comment 182 Author: veggie4every1 #178 Jo, djur dör fortfarande. Dräktiga kor och hennes ofödda kalvar bland andra.  Vi måste fortfarande hålla djur, men i mindre skala. Sen så ändras inte synen på annat djurutnyttjande. Vad tror du händer med korna och kalvarna i mjölkindustrin, kycklingarna och hönorna i äggindustrin eller fiskarna i fiskindustrin? Glöm inte heller alla produkter vi dödar icke-mänskliga djur för och djuren som vi använder för vårt nöje eller djur som föds upp och slaktas på hemmaplan. Odlat kött ändrar inget av det eftersom vi fortfarande ser djuren som ägodelar att utnyttja. Men vi kan ju om du vill leka med tanken då att inget annat djurutnyttjande förekommer och att vi bara håller ett litet antal djur för celler som får leva ut sina liv och de har nu kommit fram till att de kan odla celler i något annat än blod från en ofödd kalv. Nej, jag skulle fortfarande inte äta det. Jag har inget behov av kött eller några andra animalier. Jag är väldigt nöjd med den mat jag äter och har ingen längtan alls efter att sätta tänderna i någons muskel, oavsett om den är odlad i ett laboratorie eller ej. ## Comment 183 Author: vallhund Jag äter väldigt lite kött o när jag äter skall det vara gott o det är dyrt så något sånt blir det knappast hos mig. ## Comment 184 Author: Geru #182 Men lyssnar du inte på vad jag skriver? Kriterierna är alltså: Inget djur skadas eller dör. Vad är poängen med att försöka ha en konstruktiv diskussion då? Personligen tycker jag det blir otroligt märkligt i och med att jag te.x. är helt okej med att man odlar kroppsdelar av människor, då inte för att äta utan för att fixa andra människor. Rent tekniskt kan du antagligen odla ett helt djur från några få celler. Det är lite så det funkar med DNA. Har du ritningen så kan du göra resten, eller bara bygga vissa delar. Okej. ## Comment 185 Author: veggie4every1 #184 Så vitt jag vet behövs fetalt kalvserum för att få de flesta celler att växa och där faller konceptet att inga djur skadas. Sen behövs som sagt djur ändå, men i mindre skala. Utnyttjandet fortsätter alltså på alla plan och djur fortsätter att vara ägodelar. DNA kan mutera när det kopieras, behöver förnyas. Man vill nog kanske undvika att äta muskler med för mycket cancerceller.  Men nu vet du vad jag tycker om odlat kött i alla fall🙂 ## Comment 186 Author: [Borttaget] Nu har väl ämnet glömts bort och blivit lite för off topic? ## Comment 187 Author: tlover #175 Det jag menar är att man inte slipper djur, sen finns det mer än gödsel, pollinering och jorden som djur behövs till i ett hållbart odlande. Tex "slyröjning", "slåtter", bökning och krafsning i jord, "ohyrebekämpning" etc. Dessa kan däremot människor ersätta djuren med men det tar för mycket jobb för att folk skulle vilja betala för det/jobba för det. Sen eftersom vissa inte ens kan leva utan kött tycker jag det skulle vara hemskt att döma dom till döden (för deras liv ska väl också vara värt nått). Sen skulle man sluta ha tamdjur så skulle massvis av djur dö ut, jag tycker snarare man ska ha kvar djur som landskapsvårdare, då skulle det kunna finnas en ekonomi att ha tex 10 kor istället för 500 och då kan djuren må bra, slippa utrotas och man kan ändå göra ett sammarbete mellan växter och djur som naturen menat. Edit: Hmm kanske inte det framgick men eftersom att vara vegan är att inte skada så långt som möjligt så borde man ju kunna ha tamdjur som landskapsvårdare utan problem, man kanske måste tänka ut hur djuren ska hållas (bättre gissar jag) men det kan fortfarande vara veganskt. Annars skulle ingen kunna vara vegan. ## Comment 188 Author: aneri #187 Du är en kreativ tänkare. Jag viftar med öronen. Sedan urminnes tider gick det ju uroxar på vår halvö och höll landskapet öppet.  😉 ## Comment 189 Author: tlover #188 dom dog väl ut på vikingatiden om jag minns rätt däremot. ## Comment 190 Author: Geru #185 Tro mig när jag säger att det kommer att komma artificiellt senare. Varför behövs djur? Det enda som behövs är lite celler, och sedan är det klart, rent idellt. Det lär inte vara högre cancerhalt i det köttet än i annat kött. #186 Det var därför jag frågade om det var okej, genom att säga att det är OT. Ingen hade behövt svara. Personligen gillar jag tlovers synsätt. ## Comment 191 Author: aneri #189 Ja det stämmer, vid 1200 - talet lär de ha utrotats i Sverige. Jag har läst att de var 2 meter i mankhöjd. 😉 ## Comment 192 Author: aneri \# 187 #190 Det behöver inte vara riktat till er men kanske någon vegan, potentiell vegan,  veganintressent  eller veganifrågasättare har lust att starta  en tråd där man diskuterar attraktiva lösningar för ett samhälle fritt från våld och utnyttjande.  Hur kan man nå dit och hur kan det se ut? Och var går gränsen från att utnyttja och samverka?  Det är ju mer kreativt och givande att söka lösningar än att bara ifrågasätta. 😉 ## Comment 193 Author: Geru #192 ^^ Det skulle vara intressant att läsa, men jag har inte tid eller engagemang i den utsträckningen just nu:p Men visst tycker jag att det är mer kreativt att leta lösningar :) ## Comment 194 Author: [Borttaget] #173 Om inget djur skulle behövas för att odla kött (hur nu det skulle gå till) så skulle jag fortfarande inte äta kött. För jag tycker att det känns äckligt att äta en muskel (odlad eller inte) och om det odlade köttet har exakt samma egenskaper som det köttet som finns nu, så kommer det ju fortfarande med det dåliga bagaget (övervikt, cancer, diabetes, hjärt- kärlsjukdomar osv). Så jag säger nej tack :) ## Comment 195 Author: aneri #194 👍😉 ## Comment 196 Author: aneri Det finns mycket skrivet om vårt förhållande till djur, varför det inte är hållbart, varför det inte är moraliskt försvarbart mm.  Men jag har ingenstans sett något exempel på hur ett eventuellt veganskt samhälle skulle kunna tänkas  se ut. Finns det några sådana exempel? Jag har emellertid fått veta mycket om svårigheterna att få det att fungera trots att ingen har gett några  exempel på vad det innebär. 1, Premisserna för det veganska samhället skulle kanske kunna se ut så här: * Inga djur eller människor, kännande varelser, som kan uppleva smärta och sorg ska behöva utsättas för det. * Djur måste få leva i frihet och kunna få sina behov tillfredsställda. * Inget djur får betraktas som egendom. 2\. Utifrån premisserna kan  man skapa en eller flera utförliga beskrivningar eller visioner om hur det samhället skulle kunna tänkas se ut, 3\. Först nu kan man diskutera olika vägar att nå dit, (vilket är svårt om man inte vet vad man siktar på) vad som skulle fungera, vad som inte skulle fungera. Jag stör mig lite grann på att jag och veganer lever lite i vår egen bubbla och är mest intresserade av att inte själva delta i våldet, utnyttjandet och ägandet av djur. Naturligtvis gör veggie en stor insats som stödjer och informerar med det här forumet. Att stödja och hjälpa veganer och potentiella veganer är värdefullt men det är t ex omöjligt att förespråka eller försvara ett  veganskt samhälle utan att veta hur målet skulle kunna se ut. ## Comment 197 Author: veggie4every1 #187 Det är väl inget fel i att använda betald mänsklig arbetskraft till att hålla en del av landskapet öppet om man nu känner att det är så viktigt? Jag som trodde vi behövde nya arbetstillfällen. Men öppna landskap är skapat av människan och ingenting som är naturligt eller livsviktigt att behålla på bekostnad av att hålla djur. Vi utrotar ju redan ca 50 arter per dag och skogsbruket spelar en stor och viktigt roll i utarmningen av biologisk mångfald. Av skogslandskap finns bara en liten del kvar så jag tycker att en del och helst alla av de öppna landskapen mycket väl kan ersättas med skog. Så nej, det är inte veganskt att hålla djur av den anledningen. Jag förstår inte resonemanget att ingen skulle kunna vara vegan utan att använda djur som landskapsvårdare. Den mystiska sjukdomen som en del på verkar lida av som gör att man måste äta kött eller andra animalier vet jag inte mycket om. Ingen verkar kunna säga vad det är för sjukdom. Men jag ska fråga några kunniga läkare så får jag be att återkomma om det. Ingen säger dock att människor ska behöva dö av någon slags mystisk brist och ingen säger heller att inuiter ska bli veganer🙂 ## Comment 198 Author: tlover #197 Vi har inte nog med arbetskraft för att ersätta djuren, inte på långa vägar. Öppna landskap behövs (också såklart behövs skog också) för att pollineringsinsekter inte ska svälta ihjäl så nej vi kan inte ersätta allt med skog. Problemet är också att förutom att det skulle ta massor av arbetstimmar (betalt med "kinesiska löner" eller liknande om du vill ha råd med mat) är att vi människor inte kommer i närheten av att vara lika bra som djur med att göra de arbeten som dom är utvecklade till att göra. Det finns flera olika anledningar till att vissa inte kan leva veganskt det finns inte bara en, det är inte en "mystisk sjukdom" utan det kan vara dåligt näringsupptag hos en, massiva matallergier hos en annan osv. ## Comment 199 Author: veggie4every1 #196 **"Jag stör mig lite grann på att jag och veganer lever lite i vår egen bubbla och är mest intresserade av att inte själva delta i våldet, utnyttjandet och ägandet av djur."** Det är ju så en godtagbar vegan ska vara. Veganer som intresserar sig för att utbilda andra till att bli veganer och som kommer ut ur bubblan är inte alltid poppis. Men jag tänker fortsätta att utbilda andra till veganer även om jag inte kan se in i framtiden och har precis alla lösningar på allt färdiga att presentera idag🙂 ## Comment 200 Author: aneri #199 Haha, bra svar. Jag får nöja mig med det. 🙂 Jag efterlyser romanförfattare som med sin fantasi kan måla/beskriva en sådan värld, med spännande konflikter naturligtvis. Författare har ofta berett vägen för framtiden, såväl positiv som negativ. Låt vara att många skulle kalla det för science fiction. 😉 ## Comment 201 Author: veggie4every1 #198 Är det så att vi inte kan överleva utan betesdjur så får vi ta ställning till det givetvis. Då är det i överlevnadssyfte och tyvärr en nödvändighet. Men jag vill ha mycket mera forskning och resurser lagda på det innan jag anser att det är en nödvändighet. Som sagt, jag ska kolla upp med kunniga läkare om det där med att man måste äta animalier🙂 ## Comment 202 Author: vallhund #201 Fantasy heter genren o finns både high o low ## Comment 203 Author: aneri #203 Tack för rättelsen. 🙂 Jag har själv inte läst någon fantasyroman. Jag trodde att de  handlade mest om lite annorlunda  människovarelser, en del med mystiska krafter, i främmande världar där allt konstigt kan hända. ## Comment 204 Author: veggie4every1 #201 Det är förstås ett orimligt och orealistiskt krav att vi ska ha alla svar färdiga idag. Men icke-veganer har givetvis inte heller alla svar. Det betyder dock inte att vi inte ska förespråka veganism och icke-våld🙂 ## Comment 205 Author: veggie4every1 Något tänkvärt från Albert Einstein, en smart kille: _"No problem can be solved from the same level of consciousness that created it"_ Att ha alla svar färdiga idag är en omöjlighet. Dels är hela samhället genomsyrat av djurutnyttjande och dels prioriteras inte några lösningar. Men det betyder inte att det inte går eller att man inte kan. Men det krävs ett nytänkande. Att säga att vi kan inte bli veganer pga att vi inte har alla lösningarna idag skulle inte Albert Einstein hålla med om tror jag.  Han skulle nog säga _"The true sign of intelligence is not knowledge, but imagination"._ Sen tror också att han skulle avsluta med _" The world is a dangerous place to live; not because of the people who are evil, but for the people who don't do anything about it"_ 😉 ## Comment 206 Author: vallhund Att ta bort svar som inte "passar" visar på sekterism likt den som praktiseras på paranormalistforumen här på ifokus. Fler människor lyssnar på argument om man för en dialog istället för att påstå att alla andra inte lever enligt den enda sanna världsbilden/tron. ## Comment 207 Author: veggie4every1 #207 Jag har full förståelse om dessa sajter inte uppskattar "dialogen" du för där. Vidare så diskuteras inte andra sajter här på det sättet. **Lägg ner detta nu på direkten vallhund.** ## Comment 208 Author: Geru #207 Det där planade ut ungefär så som tänkt, antar jag ^^ ## Comment 209 Author: Tant Grön Har inte läst hela tråden, ville bara kommentera lite.  Apropå öppna landskap, om alla i Sverige blev veganer, så skulle många ängar och vall ersättas med åker, inte skog, om vi inte har tänkt att importera all mat. För flera år sedan så gjordes ett experiment i USA  som hade med kommande rymdfärder att göra. Några människor fick bo instängda i ett slags växthus, helt avstängda från samhället. Dom odlade all sin mat, tror dom vattnade med sin urin. Har för mej att dom inte hade några djur, möjligen hade dom pollinerande insekter. Ett perfekt kretslopp i miniatyr. ## Comment 210 Author: veggie4every1 #210 Jag tänker dock att vi redan har väldigt mycket åkermark som det odlas djurfoder på nu att använda till att odla människoföda. Men det kanske blir som du säger. Intressant experiment🙂 ## Comment 211 Author: Tant Grön #211 Det har du kanske rätt i. Tänkte att t.ex. soja som ingår i djurfoder inte odlas i Sverige. Men mycket odlas väl här också. ## Comment 212 Author: Tant Grön Om man odlade som jag skulle vilja, att många odlade sin egen mat eller en del av den, så skulle det som nu är betesmark behövas som näring till odlingarna i form av gräsklipp. = öppna landskap. ## Comment 213 Author: veggie4every1 #213 Ja, precis👍 Ca 70% av åkermarken i Sverige används till djurfoder. Så vi skulle få en hel del åkermark till att odla människoföda på🙂 ## Comment 214 Author: aneri #206 🙂 Jag håller med. Och jag råkade ju säga precis  samma klokheter som Einstein (utan att citera honom).😉 Citat 1 Jag anser ju att de som är på det här forumet är kapabla till nytänkandet. Att man måste vara i ett annat medvetandetillstånd innebär, som du också skrev, inte att man måste bort från samhället eller omgivningen fysiskt. För Einstein handlade det om att ta sig frän Betatillstånd till Alfatillstånd. Oftast hamnar man i Alfatillstånd när man sätter sig bakom ratten. Citat 2  Jag menade också att vi måste skapa en fantasibild hur vi tänker oss veganvärlden så att vi vet vad vi ska söka för form av kunskap som skulle kunna  hjälpa oss att ta oss dit. Ska man skapa något måste man först ha en fantasibild eller vision av företeelsen. Citat 3 Om vi tycker att samhället inte lever upp till vår visionära veganvärld  men ändå stannar i vår bubbla så är det vi som gör fel inte blandkostarna…….Fast det  var väl att ta i av Einstein att använda ordet "evil" så allmänt om människor. Fast man förlåter ju  gärna ett geni. 😉 ## Comment 215 Author: veggie4every1 #215 Där ser man. Då har vi vår egen Einstein här på sajten😉🙂 Han sade väl det som han såg det. Utmärkt utbildningsmaterial är Gary Franciones böcker, när du är redo att komma ut ur bubblan🙂 ## Comment 216 Author: aneri #216 Att jag råkade skriva samma innehåll som det  du citerade skulle väl göra oss båda till Einsteinplagiat. Men så lätt blir man inte ett geni.😉 Jag tycker att Gary Franciones böcker är jobbiga eftersom han exemplifierar allt han framför tusenfalt. Jag tycker att jag ödslar tid. Och så har jag inte sett att han någonstans beskriver hur ett vegansamhälle möjligtvis skulle kunna se ut och hur det skulle fungera. men jag har inte läst en bråkdel av det han skrivet  eftersom jag tröttnade fort. ## Comment 217 Author: veggie4every1 #217 Haha, nej tyvärr😃 Francione skriver inte om hur vegansamhällen kan se ut, han är inriktad på djurrätt. Jag tycker dock att han är fantastiskt duktig, det finns ingenting som jag inte håller med honom om. Men det kanske inte något för dig då🙂 ## Comment 218 Author: vallhund #208 Du verkar förväxla mig med någon annan, jag är inte aktiv på paranormalistsajterna här på ifokus, o inte på andra ställen heller. Din ton mot mig visar tydligt att den rörelse/livsåskådning du propagerar för är fanatisk o sekteristisk. Det blir lika effektivt som att försöka övertala IS medlemmar att döpa sig i kyrkan. http://sv.wikipedia.org/wiki/Sekt ## Comment 219 Author: aneri #218 Jag gillar också det han skriver och håller med om det jag  har läst. Det var via  ditt forum och din information som jag fick upp ögonen för honom och abolitionismen. Fast den djurrätt han föreskriver är inte lätt att ta till sig om man äger husdjur och tycker att man försöker göra varje dag av deras liv lyckligt, ger dem trygghet och allt man tror att de behöver. Det kommer att finnas en stor tröghet i samhället eftersom så många älskar att ha djur omkring sig. Och som jag skrev, jag skulle uppskatta att läsa sammanfattningar av  hans skrifter, för det är alldeles  för jobbigt att ta sig fram i snigelfart, när man är en vinthundsmänniska. 😉 Du ska ha tack för tipset, kanske någon annan blir nyfiken. 🙂 ## Comment 220 Author: veggie4every1 #219 Jasså, jag trodde det då du verkade så insatt i hur sajterna sköts😉 Jag vill då absolut inte utsätta dig för fanatism och sekterism längre så det bäst att vi går skilda vägar nu vallhund även om det känns svårt👋 #220 Gary Francione har själv fem hundar vet du🙂Men han är förstås emot fortsatt uppfödning och ägande. ## Comment 221 Author: tlover #210 det skulle däremot ge ännu mer svält bland pollenitörer än vad skog skulle göra vilket skulle leda till svält bland människorna. "om alla bin i världen skulle dö ut, är mänskligheten utplånad inom fyra år" Einstein ## Comment 222 Author: Geru #221 Betyder det att du nu blockerade han från sajten? ## Comment 223 Author: veggie4every1 #223 Vi tar modereringsfrågorna via pm😉 Jag tycker att vi flyttar över den här intressanta diskussionen till den nya tråden "[Veganism och Djurrätt](http://vegan.ifokus.se/discussions/5457d6f18e0e7472b5004a47-1-veganism-och-djurratt?discussions-1 "Veganism och Djurrätt")". Där kan diskussionen flyta fritt utan att vara bundet till något ämne. Så slipper vi kapa Ts tråd mera (och jag vet att jag är lika skyldig till det) och den kan återgå till ämnet🙂 Lägger över de senaste inläggen så får vi ett sammanhang i det hela förhoppningsvis. ## Comment 224 Author: veggie4every1 Nu är det klart. Ledsen för det Ts att tråden drog i väg . Nu återgår den till ämnet igen🙂 ## Comment 225 Author: Tant Grön #222 Du säger att det skulle däremot ge ännu mer svält bland pollinatörer än vad skog skulle göra vilket skulle leda till svält bland människorna. Varför då? Någon skog skulle ju inte tas bort,tvärtom tillkommer ju en del, förhoppningsvis då löv eller blandskog. Klövervallen och ängen finns ju kvar, det är bara det att i stället för kor som betar så används det som näring utan att passera en komage. Om dom flesta började odla sin mat själva så blev det mindre åkerlappar, och runt dom kunde man gynna alla slags vilda växter och träd som gav nektar och pollen. Så har jag gjort på mina odlingslotter. Där planterar jag in vilda växter som humlorna gillar. Har också gjort en holk för solitärbin. Kan tillägga att jag är inte vegan utan som du vegetarian. Tycker det är intressant att bolla idéer om ett veganskt samhälle och hur det skulle kunna fungera. ## Comment 226 Author: veggie4every1 #226 Vi fortsätter den här intressanta diskussionen i tråden "Veganism och Djurrätt". Jag har flyttat de senaste inläggen dit🙂 Jag flyttar in ditt inlägg dit också. ## Comment 227 Author: pyromanen #160  Jag tycker inte du ska revidera ditt 50-åriga veganliv. Och jag tycker inte jag ska revidera mitt 46-åriga blandkostliv. Liksom jag  inte tycker att kristna som tycker det är viktigt att inte ha sex före äktenskapet ska ändra sig.  Och Hinduer ska få fortsätta leva med sin sanning hur den nu ser ut med karma, flera liv o.s.v. Jag vet inte riktigt hur jag ska formulera det med olika sanningar för att du ska förstå?  Det som är sant för en person är inte alltid sant för en annan person. Blir kanske lättare att se när man använder religioner som exempel som jag gjorde ovanför. men mer konkret när det gäller vegan/blandkostare skulle kunna vara: Exempel: Att  ha ett lamm som går på bete och slakta och äta upp det Veganens sanning är att detta är utnyttjande av djur och fel att göra, ja till o med mord kanske. Min sanning är att detta är samexistens med djur och ekologiskt och resurshushållningsmässigt klokt. Att vi är helt o hållet beroende av djuren för vår överlevnad på jorden är nog lättare att glömma idag när flertalet köper sin mat i paket i affären än vad det var när vi hade var sin ko att mjölka.  Men likförbaskat är det fortfarande så.  Även idag när matproduktionen har blivit just produktion, både när det gäller djuren och vegetabilierna.  Förstår att det med en vegansk syn på djur är en otrevlig sanning att se. ## Comment 228 Author: aneri #228 Jag förstår bättre nu  hur du menar. 🙂   Så som jag definierar sanning så är inte vegansk livsstil eller blandkost sanningar, (fast det som vi ser händer är ju en sanning för oss. Fast enligt kvantfysiken så är ju inget vi ser sant utan skapat av våra sinnen) Jag skulle kanske kunna byta ut ordet sanning men ord som levnadsregler eller snarare grundprinciper... eller? ## Comment 229 Author: pyromanen Eller Världsbild... Livssyn... verklighet?.... ## Comment 230 Author: veggie4every1 \*\*\*Snälla snälla söta kan vi inte låta tråden återgå till ämnet och fortsätta diskutera i tråden jag startade och där vi inte behöver hålla oss till ämnet?🙂\*\*\* Om jag ber riktigt vackert?🌺🌺Läs inlägg #224 🌺🌺 ## Comment 231 Author: aneri Varför stör sig blandkostare på veganer. Delviskan det bero på att vi  har olika syn på djurrätt,  alltså så har vi olika  **rättsprinciper**  ☝️. 😉 🌺🌺🤫 ## Comment 232 Author: veggie4every1 Hihi...ok, så kan det nog vara ja, delvis😉 ## Comment 233 Author: jossan84 Nu har jag inte läst igenom tråden, men jag som allätare upplever å andra sidan att jag kanske inte alltid får respekt för MINA val. Jag har både vegetarian- och veganvänner och vi respekterar varandra och jag har absolut inget problem med deras födoval. Däremot träffar jag ibland på folk som valt att inte äta animalier och så på olika sätt hånar och smutskastar de som äter kött. Blev medlem på en fb-sida om veganism eftersom jag gärna ville lära mig om det. Jag har inget emot att äta veganskt ibland  och tänkte att man lär sig mycket på sådana sidor. Det fanns mkt bra att lära sig men ibland blev stämningen väldigt hatisk och nästan sektliknande när alla slöt upp runt något som någon djurproducent publicerat då man bland annat gick ihop och skrev så många hatiska meddelande man kunde på deras sida för att sedan kalla det fegt när meddelanden togs bort. De som valde att äta kött kallades ofta för likätare och liknande. Sådant gör mig väldigt illa till mods. Det jag vill få fram är att oförståelsen för folks födoval finns från båda hållen. Jag har valt att äta kött, jag tycker inta att det är fel så länge djuren behandlas väl och med respekt (vilket förstås inte alltid är fallet här i världen). Vi utnyttjar djur och djur utnyttjar oss. Att man väljer att inte äta kött kan jag absolut respektera, speciellt ut miljösynpunkt. Jag kan beundra dem som gör den uppoffringen precis som jag beundrar dem som valt att inte köra bil eller de som volontärjobbar på olika sätt, men jag har valt att dra mitt strå till stacken på andra vis och att undvika kött är inte en uppoffring som jag valt att göra. Det jag har svårt för när det gäller veganer är när de utfodrar sina köttätande sällskapsdjur med vegansk föda. Det är inte ok och klassas som vanvård. ## Comment 234 Author: [Borttaget] #234: Vilka djur tänker du på far illa av att äta vegansk föda? Veganism handlar om att göra så lite skada som möjligt och jag tror inte att någon här skulle försöka ge sin katt grönsaker direkt då det är farligt vad jag har hört :) Däremot så kan faktiskt hundar äta vegansk hundmat då hundar inte är köttätare utan allätare. Vargar kan t.ex. äta bär ute i det vilda. Det är inget konstigt :) ## Comment 235 Author: veggie4every1 #235 Det finns ju väldigt bra sammansatta och näringsrika veganska kattfoder med allt som katten behöver. Man ger inte grönsaker. Problemet kan bli urinsten eller grus. Men man får hålla koll och det finns till och med kattsand som kollar kattens ph värde. Det finns både torrfoder och blötfoder. Det finns även tillskott som sänker ph värdet om det är risk för urinsten. Jag vet att det finns många katter som äter en icke-vegansk kost som får problem med urinsten, så det är inte endast ett problem för vegankatter. Jag tycker inte heller att det är på något sätt ett mindre djurplågeri att stödja dödandet av miljarder av djur för att mata sin katt som du ju säkert håller med mig om🙂.Att ge sin katt ett väl sammansatt vegansk kattfoder med all näring katten behöver och hålla koll på ph värdet skulle jag tycka var värt ett försök om jag hade katter. Även om det kanske skulle störa icke-veganer tyvärr🙂 #234 Nej, djuren utnyttjar inte oss. De är beroende av oss. Jag har aldrig känt det som en uppoffring och det finns ingenting som jag saknar. Det känns snarare som att det minsta jag kan göra för djuren är att inte äta och utnyttja dom. ## Comment 236 Author: [Borttaget] #236 Det visste jag inte :) Jag har bara hört att katter måste äta kött och att annat kan vara livshotande. Men du verkar ha bättre koll på det där än vad jag har :) ## Comment 237 Author: veggie4every1 #237 Jag vet att man hör det ofta. Men givetvis fungerar det inte för alla katter. Skulle man ge sin katt vegankost och sedan strunta i att kolla ph och strunta i om den får urinproblem, då kan det förstås vara livshotande. En vegan som ger sin katt vegankost håller nog koll skulle jag tro, det bör man absolut göra. Men man bör ju hålla koll på att katten kan kissa som den ska även om den äter en köttbaserad kost. Det ingår tycker jag i den dagliga besiktingen man gör på sina djur. Men jag vill se ännu mera forskning och ännu bättre kattmat. Det kommer säkert med tiden. Sen bör man inte ge vegankost till en katt som redan har urinproblem förstås. ## Comment 238 Author: jossan84 Mja, det är just det med att ge sin katt vegansk kost som jag tycker går överstyr. Att man utsätter sig själv för det, javisst, det är ens eget val och det kan jag respektera. Men att hålla på att mixtra med näringsämnen för att man vill att ens katt ska vara vegan, det är helt galet. Då ska man inte ha katt. Jag har läst näringslära för djur och det finns ämnen i kött som katter är beroende av och som (i alla fall då för ett par år sen) inte kan framställas i labb. Hela deras matsystem är anpassat för att bryta ner kött. Att göra att sådant aktivt val ÅT sin katt, för att man själv har dåligt samvete ÅT katten för att något djur har dött, det är vansinnigt. Katten är ju ett djur som vi valt att hålla och då är vi ju skyldiga att anpassa sig lite efter den. Ska man prata om respekt för djur så är det ju minst sagt respektlöst att ge katten vegansk kost ;) ## Comment 239 Author: veggie4every1 #239 Vilka näringsämnen talar du om?  Av två onda ting väljer vi det som är det minst onda. Men då tycker jag att du kanske bör kunna relatera till hur en del veganer känner för icke-veganer när det gäller att göra aktiva val åt djuren. Inget djur väljer att skadas, dödas och utnyttjas. Jag anser också att ens val är ens eget och jag respekterar andras val så länge man inte skadar och dödar andra individer. Precis som du. Men när man medvetet skadar och dödar andra individer för sin aptit och bekvämlighet skull som respekterar inte jag det valet. Precis som du inte respekterar valet att man medvetet ger sin katt vegankost. Anledningen är dock inte densamma. En vegan som ger sin katt veganmat försöker att göra det som minst skadar andra. En icke-vegan skadar och dödar andra individer för att man ................. Du får själv fylla i punkterna. ## Comment 240 Author: jossan84 Lyckades klicka bort mig själv när jag hade skrivit klart så jag gör en ny kortversion. Varför måste man skada någon för att man är icke-vegan? Jag skulle aldrig skada något djur. En vanlig missuppfattning är nog att djur måste lida för att ätas. Djur kan lida om de hålls på ett dåligt sätt där de inte kan bete sig naturligt, få bra mat eller är stressade. Jag ser inget fel i att döda och äta djur sålänge de inte lider (det går att avliva djur utan lidande) och jag strävar efter att välja så djurvänliga köttalternativ som möjligt. Vi utnyttjar djur för mat, värme, sällskap, skydd etc. och de utnyttjar oss för samma sak (och då menar jag inte de vi håller som husdjur). Organismer utnyttjar organismer överallt. Evolutionen har bidragit till att arter under miljontals år har anpassat sig för vissa kosttyper. Vi människor gör ofta val som avviker från vad vi är anpassade för (tex. är ju gluten och laktos som vi egentligen inte är så bra anpassade för).  Eller att vi äter för mkt socker. Djur som äter för att överleva och få så bra fitness som möjligt väljer det som de evolutionärt lärt sig att äta för bästa framgång, helt utan tanke på andras lidande. Hade björnar klarat sig bäst på bara blåbär och frukt så hade de bara ätit det... Att katter kan överleva på bara vegetabilier är möjligt, om de får tillsatser i form att tex. taurin, men att det skulle vara det de mår bäst av är osäkert. Deras magensymer är anpassade för att bryta ner animaliskt protein. Har det ens gjorts några långsiktliga studier på hur deras matsmältningssystem påverkas? Hur som kan jag inte se något syfte med att ge katter en kost på vegetabilier bara för att man själv är vegan och jag är osäker på att djurskyddslagstiftningen skulle godkänna det. Åtminstoner inte sålänge det inte finns seriösa (och kattlivslånga) studier som visar att de inte påverkas negativt. ## Comment 241 Author: veggie4every1 #241 Djuren utnyttjar inte oss för mat, värme, skydd etc. De är beroende av oss på grund av att vi har skapat dom till att vara beroende. Ser du skillnaden mellan att utnyttja någon och vara beroende av någon? Att döda någon är den ultimata skadan. Det förstår vi när det gäller människor eftersom mord är allvarligare än misshandel exempelvis. Jag blir hellre nedslagen än mördad. När det gäller icke-människor tror vi av någon anledning att de bara har ett intresse av att bli behandlade väl och inte ett intresse av att behålla sitt liv. Varför skulle människan vara den enda arten som har ett intresse av att leva? Syftet med att ge en katt vegankost är givetvis att man då inte stödjer animalieindustrin. Även om det inte är den naturligaste kosten för en katt, så är det ett bra val att försöka med om man ser till alternativet att döda indirekt eller direkt andra djur för att mata sin katt, och det är inte på något sätt mer djurplågeri. ## Comment 242 Author: jossan84 Nja, jag håller nog inte med. Mössen som bor i våra hus, duvorna i stan, vargarna som en gång för 10.000-tals år sedan började följa människan. De gör/gjorde det inte för att de är beroende av oss, men de utnyttjar värmen i våra hus, våra matrester och skyddet från rovdjur som husen, staden och vi omedvetet ger. De hade kunnat fortsätta leva i skogen, men det är bekvämare för dem att leva där vi bor. De utnyttjar oss till sin fördel ;) Det handlar kanske om hur man skiljer mellan människor och djur. Jag är starkt engagerad i att djur som vi håller för sällskap, sport, mat etc. ska ha bra liv. Jag har utbildat mig inom området. Men jag skulle aldrig likställa djur med människor. Om man gör det kan jag förstå att man jämför slakt med mord, men det gör inte jag. Och en skada är för mig något som utsätter någon för lidande, slakt behöver nödvändigtvis inte ge upphov till lidande. Så det handlar kanske lite om hur man definierar olika begrepp. Hur som helst skulle jag fortfarande se det som vanvård att ge katter vegetabilisk kost. Att äta kost man inte är anpassad till kan förstöra tarmarna och när jag läste näringslära var det forskade på områden som lärde oss att katter kan dö om de inte får äta kött. Tarmarna blir förstörda. Det skulle vara lidande enligt mig. Om nu någon har forskat fram en vegetabilisk kattmat som fortfarande när katten är gammal inte har påverkat den negativt så vill jag gärna läsa den rapporten. Att det är en tillförlitlig forskning förutsätter ju också att försöksdjur har använts och det vill man kanske inte.... En del av den kattmat som finns i dag är ju i många fall tveksam och dålig då den innehåller onyttigt höga halter av spannmål, majs eller liknande. Så, min åsikt är att kan man inte ge sina djur en kost de är anpassad till så kanske det inte är ett djur man ska ha. Man ska vara medveten om att katter är skapta för att döda hur gulliga de än är (och även om de i praktiken inte dödar annat än tygmöss och mobilladdare). That's nature :) Men om nu syftet med vegankost till katt är att inte stöda animalieindustrin. Är det ok att gå ut och skjuta en hare åt dem? ## Comment 243 Author: pyromanen Våran katt springer ut och in som den vill. Är en mästerjägare som kan fånga fåglar i luften. Har sett den snabbt som blixten fara 3 meter upp i ett träd för att direkt därifrån kasta sig ut och ta en fågel i luften!  Höll på att tappa hakan.  Hon äter också massor av möss och en o annan stor fet vattensork. Svansen efter en ekorre har vi också hittat i pannrummet en gång.  (jo, köpt kattmat får hon också) När man fått uppleva glädjen, skickligheten  och vitaliteten hos en katt som utövar sina naturliga beteenden... då får jag ju erkänna att jag tycker det är ledssamt och sorgligt att ens tänka tanken att hålla en katt inomhus och utfodra den med enbart vegetabilisk syntetfoder! ## Comment 244 Author: Nareg80 Frågan är inte varför är du vegetarian frågan är varför är du inte vegetarian ## Comment 245 Author: veggie4every1 #243 Nej, det skulle inte vara ok att döda en hare för att mata sin katt.