# Cancerspecialisten om köttätande i TV4 Author: veggie4every1 David Stenholtz specialist i onkologi talar om köttets inverkan på hälsan.  [https://www.tv4play.se/program/nyhetsmorgon?video\_id=3194160](https://www.tv4play.se/program/nyhetsmorgon?video_id=3194160) ## Comment 1 Author: Inkanyezi Man märker redan omkring en minut in i programmet att Stenholtz är mycket osäker, och han klarar inte att fästa blicken eller med emfas poängtera det han påstår om diabetes typ 2 och dess koppling till köttkonsumtion. Något sådant samband är inte klarlagt, så att han himlar med ögonen är knappast oväntat. Han vet att han pratar strunt i det fallet. Sambanden mellan olika cancerformer och köttkonsumtion smiter han också förbi lite lätt genom att i alla fall nämna charkuteriprodukterna, där tillsatser kan ha ett avgörande inflytande på frekvensen av sjukdomarna.  Det bestående intrycket är Stenholtz svårighet att fästa blicken och att han inte hänvisar till andra källor än sig själv och Livsmedelsverket. Om det enda verktyg du har är en hammare, så ger det en tendens att se alla problem som en spik... Hans centrering till cancer gör så klart att han är mer hemma på de sjukdomsbilderna, men att han alls pekar ut diabetes typ 2 som att det skulle främjas av köttkonsumtion drar ner ganska rejält. Tillsammans med hans stora svårighet att fästa blicken och hans velande är det ganska tydligt att han har utsetts att tala om någonting som han vet väldigt lite om. Han får två tummar ner. Det var ett dåligt program. ## Comment 2 Author: [Borttaget] #1 Jag vill bara säga att mycket kan spela in i hur han inte fäster blicken osv. Jag har sett honom prata i verkligheten _(och då verkade han mycket mer självsäker, så det kan ju ha att han känner sig mer van vid att prata inför människor IRL och inte är van vid att stå i tv och prata inför två programledare)_ och på andra medier och jag har fått uppfattningen om att det är lite så han är helt enkelt. Han kan helt enkelt vara blyg eller ha något som vi inte vet om. Och att han "himlar med ögonen" eller snarare tittar snabbt uppåt är ju ett tydligt tecken för att man funderar och försöker hitta orden. Så i annat fall skulle jag kunna hålla med, men inte i detta fall då jag har fått intrycket att det är hans personlighet. ## Comment 3 Author: Inkanyezi Knäckfrågan måste väl ändå vara hur mycket han har på fötterna, och här verkar han ha råkat ut för månkameleonter... ## Comment 4 Author: [Borttaget] #3 Vet inte vad "månkameleonter" är för något, men han verkar ha mycket på fötterna. Han berättade detta och mer därtill på föreläsningen jag var på för ett tag sedan. Jag tror att i vissa situationer så kan man glömma det som annars är självklart för en. Jag vet t.ex. vad som sker inom djurindustrin osv men kan glömma bort en del saker när folk börjar fråga mig om detta IRL och då kan det se ut och låta som att jag sitter och hittar på och är osäker för att jag börjar staka mig och försöker komma ihåg sakerna jag helt plötsligt glömt bort. Jag och Stenholtz är nog inte ensam om detta fenomen 🙂 ## Comment 5 Author: Inkanyezi Om du läser böckerna om Doktor Proktor av Jo Nesbø kommer du nog att förstå det där med månkameleonter. Hur som helst bygger flera av hans uttalanden inte på vetenskaplig grund, utan de är inlägg i debatten, och hans hänvisning till vad han själv har skrivit är ju aningen tunt för att belägga det han för fram. Tvärtemot vad han säger är det främst vegetariska livsmedel som är kopplade till utvecklingen av diabetes typ 2, även om mekanismerna fortfarande inte är helt klara. Det vi inte vet har mindre att göra med kopplingen till olika livsmedel än själva mekanismen när sjukdomen manifesteras, när bukspottkörteln inte längre förmår producera insulin i tillräcklig mängd för att hålla sockret, dvs intaget av kolhydrater, i schack. Det intressanta ur köttperspektiv är att kött överhuvudtaget inte ingår bland de livsmedel som vållar problem vid diabetes. Diabetes är att kroppen inte förmår hantera socker, att ämnesomsättningen för socker inte fungerar. Inga animaliska livsmedel innehåller socker eller andra kolhydrater i anmärkningsvärd mängd. Om man är mindre finkänslig kan man uttrycka det som att han ljuger. ## Comment 6 Author: veggie4every1 #5 Att det främst är vegetariska livsmedel som är kopplade till utvecklingen av diabetes 2 tror jag verkligen inte på. Låter nästan som LCHF propaganda. Om man nu inte felaktigt räknar komjölksprodukter och ägg som vegetariskt. Vilka studier visar att en helvegetarisk (växtbaserad) kost är koppat till diabetes? Länka gärna. ## Comment 7 Author: Inkanyezi Nej, kanske man hellre skulle se det som syntetiska produkter, eftersom de mest aggressiva sockerarterna knappast förekommer isolerat i naturen. Men faktum är att kolhydrater förekommer i väldigt liten omfattning i animaliska produkter, medan väldigt många vegetabilier innehåller stora mängder. Sockersjukan, jag tycker nog att man kan kalla den vid sitt rätta namn, triggas inte av någonting som vi hittar i kött. Den är i stort sett helt bunden till sådana saker som kommer ur vegetabilier, endera direkt eller indirekt via förädling. Vi behöver inte ta upp diabetes typ 1 i den diskussionen, utan den gäller uteslutande typ 2. Grundorsaken till det metabola syndromet är sannolikt låg känslighet för insulin, vilket leder till hög insulinutsöndring i samband med intag av livsmedel med kolhydrater. I inledningsskedet, innan diabetes utvecklas, och till och med innan det klassificeras som tillståndet prediabetes, kännetecknas metabolt syndrom av mycket höga insulinnivåer under lång tid. Den låga insulinkänsligheten är sannolikt genetiskt betingad. Stärkelserika livsmedel som ger stora insulinpåslag är bland annat vanligt bröd, men också rotfrukter och andra stärkelsekällor, liksom alla livsmedel som bygger på sädesslag, likt pasta, ris etc. För den som redan har drabbats av diabetes typ 2 är övergång till just LCHF faktiskt en bot åtminstone för symptomen. Huruvida man ska anse sjukdomen botad kanske är en definitionsfråga, men man kan oftast avstå från all annan behandling än kosten. Det går också att utforma en LCHF-kost med vegetabilier, även om det inte är fullt lika lätt som med en kost till stor del grundad på animalier. Vi känner också till att bariatrisk kirurgi har liknande effekt, och den sägs av vissa förespråkare bota diabetes typ 2. Men det är som sagt inte helt lätt att sätta samman en kost med färre kolhydrater och mer fett av rent vegetabiliska livsmedel. Jag är inte heller övertygad om att lämpliga sådana livsmedel kan odlas på alla breddgrader. Vi har ganska få fettrika vegetabilier i den nordiska floran men desto fler stärkelserika. Helt klart är i alla fall att diabetes inte orsakas av köttätande, och det är den centrala punkten i vilken Stenholtz vet att han far med osanning, eller om man vill vara snällare, för fram en obekräftad hypotes som sann. ## Comment 8 Author: veggie4every1 Måste bara nämna i sammanhanget om min mamma som efter att ha varit sjuk i diabetes 2 i tjugo års tid, vid 88 års ålder blev diabetesfri efter några månader på en vegansk kost och det var inte vegansk LCHF. Lustigt sammanträffande att man efter 20 års sjukdom med en gradvis försämring helt plötsligt inte behöver någon medicin alls och har perfekta värden, efter en vegansk kost i några månader. Hon har fortfarande perfekta värden och hon äter ingen strikt kost utan vad hon vill så länge det inte är animaliskt. Så jag tycker en vegansk kost fungerar utmärkt och hon är inte alls återhållsam med kolhydrater. #7 Personligen tror jag inte på LCHF, men ser det som att var och en får göra vad man vill med sin egen kropp. Det enda jag har emot animalisk LCHF kost är att den medvetet främjar utnyttjande och dödande av andra individer. Men det gör ju vilken animalisk kost som helst så det har inget med LCHF i sig att göra. Jag tycker dock inte att man ska vara helt klar med att det inte finns en koppling mellan diabetes och animaliskt protein eftersom det finns studier som pekar på det. Om man väljer att inte tro på de studierna är en sak, men helt klart skulle jag inte kalla det. ## Comment 9 Author: *~HamsterHamster~* #7 Oj, fråga alla raw food veganer... jag tror inte en enda har någon form utav diabetes 😉 ## Comment 10 Author: [Borttaget] Enligt "LCHF-teorin" skulle jag varit kraftigt överviktig,, b12-brist och ha diabetes. Vilket absolut inte stämmer 😉 ## Comment 11 Author: Inkanyezi #10 Nu extrapolerar du någonting som du faktiskt bara hittar på. Det finns ingen sådan "teori" som du antyder, och det finns ingenting inom LCHF som hävdar att du måste vara kraftigt överviktig, ha b12-brist och diabetes. Om du äter fullvärdig kost i väl avpassad mängd kommer du sannolikt inte att drabbas av något av de tillstånden, helt oavsett den teoretiska och vetenskapliga bakgrunden till LCHF. Uttalanden av det slaget är väldigt missvisande och jag ser dem som rent ut oärliga. Du får börja i andra änden om du ska hitta någonting som fäller eller stärker den teoretiska basen för LCHF. Studera dem som är kraftigt överviktiga, har B12-brist och diabetes typ 2. Det är oftast en aning lättare att utreda vad som gjorde någon sjuk än att veta vad det är som gör att en viss person inte är sjuk. Om man studerar många personer med liknande symptom kan ett mönster växa fram, som pekar mot möjliga orsakssamband. ## Comment 12 Author: [Borttaget] Jag kan bara tala för mig själv, men faktum är att efter att jag slutade helt med kött för ett antal år sen har min hälsa förbättrats märkbart. Mitt samvete också. ## Comment 13 Author: [Borttaget] #12. Trodde LCHF-are menar på att man går ner i vikt av att utesluta eller begränsa kolhydrater så pass mycket som möjligt för att man ska bli smal. Om man äter mycket kolhydrater ska man gå upp i vikt, men kanske har fel på det och de som förespråkat och alla jag fått höra det av. B12-brist har tagits upp flertal tillfällen att veganer måste äta b12 och "[Människor som helt undvek animalisk mat tillräckligt länge dog av vitamin B12-brist.](http://www.kostdoktorn.se/vegandoktorn-mcdougall-i-chockerande-intervju)", "[Inga folkslag har någonsin levt som veganer förr i tiden, då hade de dött av vitamin B12-brist.](http://www.kostdoktorn.se/kottskatt-behovs-for-halsans-skull)" Det finns massor av påstående att vi till och med skulle dö av b12-brist som veganer. Angående diabetes har jag fått predikat för mig av en som förespråkar LCHF vid flertal tillfällen. Dock har jag bergränsad tillgång till internet, men finns garanterat att hitta mycket om även på nätet om du googlar. Stod tidigare på en sida, minns ej vem av dessa lchf-förespråkare som skrev det men minns artikeln klar och tydlig att hen menade på att vegetarianer och veganer som äter mycket kolhydrater har ökad risk och större risk än blandkostare att få diabetes men att lchf får en frisk från det. Har dock begränsad tillgång till internet. Så kommer inte kunna svara så fort, finns massor av länkar till påstående man kunnat länka till, men orkar inte lägga någon tid på den dåliga energi som många lchf-are sprider ut om veganer så jag väljer att lämna tråden. ## Comment 14 Author: Inkanyezi #14 _"orkar inte lägga någon tid på den dåliga energi som många lchf-are sprider ut om veganer så jag väljer att lämna tråden"_ Det där kallas härskartaktik, och det är en mycket osmaklig metod i diskussioner. Du slänger alltså fram ett påstående, som du inte kan stå för, och sedan försöker du spika fast det med att du inte tänker delta i någon diskussion kring det. Jag tycker att det är väl lågt. Genom att annonsera ditt utträde ur diskussionen anklagar du implicit den vars åsikt du inte delar för alla de vanföreställningar som du redovisar i ditt inlägg. Men du har grundligt fel om att LCHF i första hand skulle vara en bantningsmetod som är till för att bli smal, och att det handlar om att man går upp i vikt av att ha kolhydrater i sin kost. Visserligen är det sant att kolhydrater tillsammans med fett kan orsaka att flera av våra hormoner samverkar till att lagra upp fett i stället för att förbränna det. Det mest potenta av de hormonerna, eller kanske bara det som är lättast att peka ut och att mäta, är insulin. Många människor blir sjuka av den blandkost som har förespråkats under mycket lång tid, och många kan bli friskare, återfå hälsa, genom att äta en diet med mindre mängd kolhydrater och mer fett. Det absolut starkaste argumentet för LCHF-kost är just att man kan bli friskare, bli av med krämpor. Att den som är fet dessutom går ner är en bonus, och det ingår ju också i symptombilden och vad som orsakar besvären. LCHF är alltså inte det som du påstår, och det är fullt möjligt att tillämpa idéerna oavsett om man har moraliska anspråk på att kosten inte får innehålla djur eller att djur inte får utnyttjas på något sätt. Det finns helt enkelt ingen motsättning. För mig får du gärna äta vegankost, det är helt ditt val, och det är ditt ansvar att se till att du komponerar din kost så att du håller dig frisk.  Jag tror att känsloutbrottet med följande härskarteknik kan ses som en parentes här och att om någon vidare diskussion är intressant, att den bör hålla sig till trådens ämne. Det är populärt bland populärvetenskapare att ta upp sådana sjukdomar som är fruktade, och cancer är en krycka som de ofta stöder sig på. Mannen som intervjuas är enligt uppgift cancerspecialist, och han använder en skrämseltaktik för att samla in pengar till sin verksamhet, då han redogör för ett antal relativt sällsynta tillstånd som skäl att inte äta kött. Samtidigt tar han upp en mycket vanlig sjukdom, som definitivt är allvarlig, och implicerar i sitt framförande att den skulle orsakas av att äta kött. Där ljuger han, och cancerformerna som han talar om är visserligen bland de vanligare, och ett par ligger högt bland dödsorsaker. Men han förespeglar oss att han har en lösning på problemet, och det har han inte. Det han anför är humbug. ## Comment 15 Author: *~HamsterHamster~* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19307518  Bara att googla för att få en massa resultat... ## Comment 16 Author: veggie4every1 Problemet med diabetes löstes i alla fall på några månader av vegankost för min mor efter 20 års lidande och medicinerande🙂 Javisst #16, det finns massor med studier som länkar animalier till en massa olika sjukdomar. Men man kan välja att inte tro på dessa studier förstås. Men jag tycker man kan äta LCHF om man så vill, om man inte dödar och utnyttjar andra i processen. Så då återstår bara LCHF vegan och det är inget som intresserar mig för min familj mår så bra på vanlig vegankost. ## Comment 17 Author: veggie4every1 Studie om vegankost och diabetes typ 2. [http://www.veganhealth.org/articles/diabetestwo](http://www.veganhealth.org/articles/diabetestwo) ## Comment 18 Author: veggie4every1 _Om man väljer att lämna en tråd så är det förstås valfritt och bör kunna göras utan diskussion. Jag vill inte att någon på den här sajten ska känna sig tvingad till att stanna i en diskussion om man inte vill._ _Man är välkommen att hoppa in i diskussionerna när man vill och lämna diskussionerna när man vill. Det är lika för alla och har inte på något sätt någonting med härskarteknik att göra._ _Vill bara förtydliga det🙂 _ ## Comment 19 Author: Inkanyezi #19 Man kan självklart själv välja om och när man ska lämna en diskussion, men när man provokativt slänger ur sig ett antal påståenden och sedan anger att man inte orkar lägga ner någon tid på den dåliga energi som en viss grupp sprider om en annan grupp, med klar antydning att det är riktat mot den vars inlägg man kritiserar, då är det härskarteknik, ingenting annat. När man lämnar en tråd kan man göra det stillsamt utan kommentar, och man kan tala om att man lämnar den, men när man pekar ut meningsmotståndare för att "sprida dålig energi" och anger det som skäl för att man lämnar diskussionen, så är det något helt annat. Jag kallar helst sådant för sitt rätta namn. ## Comment 20 Author: veggie4every1 #20 Då har du yttrat din åsikt gällande det. Vi låter dock tråden nu gå tillbaka till diskussionen kring hälsa. Vill du istället diskutera diskussionsteknik så är du välkommen att starta en tråd om det under OT. Har du kikat på studien i inlägg #18? ## Comment 21 Author: Inkanyezi Ja, jag har tittat på den. ## Comment 22 Author: veggie4every1 Hur tänker du kring den? ## Comment 23 Author: Inkanyezi #23 Det tar en stund att gå igenom länkarna, men studien ser ut att vara väl underbyggd, och likt de flesta studier väcker den fler frågor än den ger svar. ## Comment 24 Author: veggie4every1 #24 Det blev ju givetvis en debatt efter programmet. Bland annat ett svar från Mats Lindgren som du kanske känner till. Mats påstår att Stenholtz inte vet vad han talar om och att, jag citerar "David Stenholz idag i [Nyhetsmorgon](https://www.tv4play.se/program/nyhetsmorgon?video_id=3194160) har faktiskt inte en aning om vad han pratar om. Råden om vilken kost man ska äta, som han delar ut frikostigt, leder faktiskt till inflammatoriska sjukdomar som diabetes, hjärt -kärlsjukdomar, reumatism, kronisk värk. m. fl. andra inflammatoriska tillstånd i kroppen."  "Faktum är att många av dessa människor har erfarenheten att de blivit sjuka av den kost som läkaren David Stenholz anvisar" Vilka belägg Mats har för det påståendet, tror du? Stenholtz förespråkar en växtbaserad vegansk kost. Menar Mats då att det är veganer som blivit sjuka i de här sjukdomarna och tillfrisknat av en animalisk LCHF kost? För Mats förespråkar så vitt jag kan förstå just en animalisk LCHF kost. Jag hittar inga sådana studier som visar att en varierad vegansk kost leder några som helst av dessa sjukdomar, tvärtom. Man undrar vilka dessa människor (före detta veganer tydligen), som enligt Mats ska vara många, egentligen är? Tänker du på några speciella frågor när det gäller studien i inlägg #18? ## Comment 25 Author: Inkanyezi Jag har ingen aning om vae Mats Lindgren kan ha för stöd för det han har påstått, men jag tror inte att vegankost i sig framkallar sjukdom om man inte planerar den mycket tokigt. Inhoppet här gjorde jag helt enkelt för att motsäga det där om att kött skulle orsaka diabetes, vilket faktiskt inte finns några belägg för. Det vet faktiskt David Stenholtz också. Jag har inte heller gått igenom Stehnoltz råd om kost. De har ju egentligen inte så mycket att göra med det han för fram i intervjun, bortsett från att han vurmar för vegankost. Det är hans grej, och det får han för min del ha ifred. Jag gissar att det kan finnas en del folk som har hittat sin livsstil med att enbart äta vegetariskt, veganskt, och det tycker jag är helt okej. Man behöver faktiskt inte måla fan på väggen om dem som väljer en annan livsstil än den man själv har. Jag tycker att det funkar att respektera andras val. Nej, jag har inte några speciella frågor, men det dök upp flera trådar att nysta i i länkarna till källor. Den enda tanke jag egentligen har utöver att många frågor väcks är väl att man inte ska dra för stora växlar på en studie. Den här studien, likt väldigt många andra, klargör inga orsakssamband, bara samvariationer. Precis som i kvällspressens jätterubriker förstoras det till något det inte är, när man ser den som bevis för någonting - endera något man tror på eller inte. Vetenskap missuppfattas väldigt ofta, och jag vill inte bidra till det. Men om man nu kan nå lika goda resultat för diabetes typ 2 och andra följder av metabolt syndrom med en kolhydratrik vegankost som med LCHF, så är det ju väldigt bra, och i synnerhet för alla som av något skäl väljer sådant kosthåll. ## Comment 26 Author: *~HamsterHamster~* #26 Och där kommer nog ett av de största problemen upp igen. _**"Man behöver faktiskt inte måla fan på väggen om dem som väljer en annan livsstil än den man själv har. Jag tycker att det funkar att respektera andras val. "**_ Jag har inte tid att skriva mycket, men jag tänker inte respektera något val av någon person som har med dödandet av andra individer att göra, inte heller om det sätter ned andra individer i värde. Så jag kommer inte respektera någon form av rasism heller inte homofobi eller någon annan form av diskriminering. Det funkar ju hur lätt som helst att respektera veganism, i denna livsstil visas inga negativa  effekter på andra individer vilket det gör när man äter kött. Bortsett från det så är köttproduktion dålig för naturen och de som är veganer säger att de mår hur bra som helst efter de blivit veganer. Förlåt för OT... ## Comment 27 Author: Inkanyezi #27 Du illustrerar faktiskt väldigt tydligt ett problem som har samband med intervjun som inleder den här tråden. Du väljer att inte respektera andras val, och du uttrycker det tydligt, medan personen som intervjuas nedvärderar andras val och använder pseudovetenskap för att stöda sin ideologiskt betingade ställning. Väldigt många som väljer vegansk livsstil gör det mycket emfatiskt med hänvisning till dödande, utnyttjande och plågande av andra livsformer, och så länge man har den inställningen och klargör den, är man tydlig med sitt val och försöker inte tvinga på andra sin uppfattning under falska förespeglingar. När man i kraft av att ha en fot inne i vetenskapsvärlden använder falska uttalanden för att låta påskina att andras val orsakar sjukdom, då är man ute på rätt hal is. Då har man förnekat vetenskapen, och då står man inte för skälen till att man har tagit ställning som man gör. Jag är rätt så övertygad om att skälen till veganism hos flertalet, om inte för alla, är ideologi, och det är också en elitism, där man framhäver de förment bättre egenskaperna hos den egna gruppen gentemot den andra, som betraktas som moraliskt sämre. Jag föreställer mig att väldigt få veganer börjar äta veganskt och föra en vegansk livsstil för att den icke-veganska hotar hälsan och man hoppas nå bättre hälsa genom att helt utesluta djurprodukter ur sitt liv. Den osakliga kritiken av LCHF som livsstil bygger på missuppfattningar, eftersom det är en betydande skillnad i skälen att skifta ut stora mängder kolhydrater i kosten mot fett. Det handlar inte främst om ideologi, och den kanske mest framträdande missuppfattningen är att det skulle handla om att minska i vikt, och att alla som äter LCHF gör det för att de i likhet med en trend inom samhället och bland olika publikationer är måna om att bli smala. Det stora flertalet av dem som övergår till LCHF gör det av hälsoskäl, därför att blandkosten gör dem sjuka, och de mår bättre av att ta bort en stor andel kolhydrater i kosten. Och det finns för mig en gräns när det gäller acceptans av veganska idéer. När veganer, likt abortmotståndare, direkt angriper och också skadar dem som inte väljer just deras livsstil, då har det gått för långt, och det kommer jag inte att godta. När veganer släpper ut djur i naturen, vilka inte tillhör den naturliga faunan på platsen där de släpps, då gör de en ogärning både mot dessa djur och mot andra djur inom området där djuren har släppts ut. Bland annat har vi i den svenska faunan fått in exempelvis amerikansk flodiller, som gör stor skada på vårt fågelliv på ställen som tidigare var otillgängliga för predatorer. Kanske det går att se mindre kritiskt på veganer som söker göra veganer av sina husdjur som är predatorer, men där ser man också en inkonsekvens. Jag kan inte alls begripa att den som motsätter sig utnyttjande av djur ändå har ett husdjur, och i synnerhet ett husdjur som inte är ägnat att äta vegansk kost, och i allra högsta grad just när djuret tvingas äta enbart en kost som är olämplig och vållar sjukdom. Mera rakt är det då att helt motsätta sig att hålla husdjur. Men alldenstund de människorna finns inom veganrörelsen uppstår tvivel. ## Comment 28 Author: *~HamsterHamster~* #28 wow, nu måste jag ju skriva länge iallafall😂 Fel, Jag accepterar alla val som andra gör, sålänge inte negativa effekter visas på någon annan individ.  De flesta veganer ser inte ned på andra personer, de försöker bara vara en inspiration som bland annat antirasistiska rörelser. Om jag skulle döda dig skulle jag inte kunna försvara denna handling med att säga att det är mitt eget val, skulle jag döda din hund så skulle jag inte kunne rättfärdiga det med att det är mitt eget val. Jag själv ser inte ned på personer, dock är det lätt för mig att bli irriterad på hur vissa försöker försvara sina handlingar.  Det finns hur många veganer som helst som blev veganer för att det är bra för hälsan, men de flesta är ju fortfarande veganer för djurens skull. (https://www.youtube.com/watch?v=zkOSwH2tyZQ Här är ett exempel, och jag gillar hans historia.) Jag själv har inget problem alls med LCHF då man kan göra det som vegan också, en del veganer äter till och med LCHF med de flesta håller sig fortfarande till HCLF eller blandad vegankost, ibland också Raw till 4 eller bara raw vilket är high carb. Jag kommer inte heller acceptera veganer som släpper ut djur i naturen, de har den riktiga tanken dock tänker de inte vidare, där ger jag dig helt rätt. Tyvärr tror jag att du inte vet särskilt mycket om en vegansk kost för carnivorer.  De flesta veganer vill ju inte ha husdjur, avel ska avta, men man får ge djuren som redan finns ett bra hem där de lever till slutet av sina dagar. Så länge det finns plågade djur, husdjur som inte haft det bra kommer jag ha husdjur. Hursomhelst skulle jag aldrig köpa något husdjur längre. Jag tänker inte stödja utnyttjande och diskriminering längre. Bortsett från allt det så är det veganska alternativ som är bäst för naturen, hur man än ser det och detta baserar på fakta. ## Comment 29 Author: veggie4every1 #28 Det är på grund av att vi inte anser oss bättre än andra individer som vi är veganer. Det finns tycker jag inget mer elitiskt än att rättfärdiga dödandet av andra individer helt i onödan med att de smakar gott eller att man inte orkar ändra sina vanor. För de allra flesta kan leva hälsosamt på en vegansk kost. Jag tycker inte att man ska behöva respektera handlingar som orsakar andra individer onödigt lidande och död. Att skada andra är inte en vegansk handling. Att släppa ut djur i naturen som inte tillhör den naturliga faunan anser jag precis som du vara orätt. Man får dock inte glömma att de djuren finns här för att utnyttjas och dödas och att det på intet sätt är mera rätt. Det finns många djur som är i behov av ett hem. De djuren bör vi inte vända ryggen åt av principen att det är fel att äga djur. Det är moraliskt fel att äga en annan individ. Men vi bör trots det ta hand om de djur som finns och som på grund av icke-veganska värderingar tyvärr fortsätter att produceras fram i rasande fart. ## Comment 30 Author: [Borttaget] #5 _"Tvärtemot vad han säger är det främst vegetariska livsmedel som är kopplade till utvecklingen av diabetes typ 2, även om mekanismerna fortfarande inte är helt klara. "_ Tvärtemot vad du skriver finns det faktiskt vetenskapliga belägg som bevisar att det som han säger är rätt; [https://www.google.se/?gws\_rd=ssl#q=diabetes+pubmed+meat](https://www.google.se/?gws_rd=ssl#q=diabetes+pubmed+meat) [https://www.google.se/?gws\_rd=ssl#q=meat+cancer+pubmed](https://www.google.se/?gws_rd=ssl#q=meat+cancer+pubmed) Och sen är det din tur att ta fram vetenskapliga belägg som skulle bevisa att potatis, ris, grönsaker, spannmål, nötter eller frukt skulle höja risken för diabetes eller cancer. Men du kan spara dig mödan för du kommer bara att hitta vetenskapliga belägg att somliga av dessa ovannämnda vegetabiliska sakerna har en skyddande effekt mot cancer och diabetes. Om du vill veta vilka cancerogena ämnen som finns i kött kan jag nämna ett par och sen kan du själv googla på pubmed; nitrosaminer, Neu5Gc, heterocykliska aminer och hemjärn. ## Comment 31 Author: Inkanyezi #31 Du gör ett allvarligt misstag när du påstår att det finns vetenskapliga belägg som bevisar att det han säger är rätt. Misstaget hänger troligen på att du inte helt och hållet förstår hur vetenskap går till, eller vad resultatet av vetenskapliga studier visar, och att du därför fattar den mycket vanliga och felaktiga slutsatsen att de bevisar en eller annan tes. Studier används ytterligt sällan för att bevisa en tes som är riktig. De utförs för att undersöka olika fenomen, och de kan ganska ofta falsifiera felaktiga ståndpunkter medan de i stort sett aldrig bevisar några teser. En svaghet som vidlåder väldigt många vetenskapliga studier är att de har slagsida, att de beställs och utförs i ett visst syfte, och även om studien då utförs riktigt, kan den användas "som fan läser bibeln", och i synnerhet när den antyds bevisa någonting. Två google-sökningar, med nyckelord för pubmed, kött och cancer eller pubmed, kött och diabetes ger alldeles självklart svar som är kopplade till pubmed, kött och diabetes, respektive cancer. Ingenting märkvärdigt alls, och inte stöd för det som Stenholtz för fram. Jag behöver inte gå igenom alla länkarna Google hittar för att se att det finns samvariationer mellan intag av vissa födoämnen med vissa morbida tillstånd. Vi kommer inte längre på den vägen, och ingenting bevisas av alla studier som länkar ihop kött med cancer och diabetes. Men någonting ska vi ju ändå dö av, och det är väldigt lukrativt för den som har något att sälja att skrämma med cancer. ## Comment 32 Author: [Borttaget] #32 Det funkar inte att svara på ett inlägg där jag presenterar vetenskapliga belägg att tillskriva mig att jag inte skulle förstå hur vetenskap går till eller vad resultatet av vetenskapliga studier visar och därför skulle dra felaktiga slutsatser. Du bevisar ju själv med ditt svar till mig att du inte kan bemöta faktan och att du heller inte kan vara informerad om hur vetenskapen går till. Inom medicinsk forskning finns det någonting som kallas för evidensgrad och för att uppnå den högsta evidensgraden 1 krävs det minst två oberoende studier med högt bevisvärde eller en systematisk översikt av flera orgnialstudier med högt bevisvärde. Om du tittar på studierna som Google hittade hittar du mer av dessa studier som behövs och även en massa studier med lägre evidensgrad. Jag hittar i ditt inlägg inte ett enda riktigt argument mot den vetenskapliga faktan utan bara vad du tror om studier som du inte ens vill läsa igenom. Har du funderat på vilken evidensgrad din åsikt har? Den har ingen evidesgrad alls och är heller inte vetenskpligt underbyggd. Tomma ord. ## Comment 33 Author: Inkanyezi #33 Jag ber om ursäkt för att jag misstolkade dig. Jag utgick ifrån att ditt ytterligt osakliga inlägg berodde på bristande kunskap, snarare än att försöka missleda. ## Comment 34 Author: [Borttaget] #34 Om någon påstår någonting rakt ut i luften utan att kunna backa upp påståendet med någon sorts vetenskaplig evidens och en annan refererar till vetenskaplig fakta som vederlägger påståendet, vem är det då som missleder. Jag har inte sett ett enda argument i dina inlägg som skulle stöda vad du hävdar och jag anser att det inte är vetenskapligt att bemöta vetenskaplig fakta med att tillskriva sin motdebattör okunskap och att missleda. [https://sv.wikipedia.org/wiki/Ad\_hominem-argument](https://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem-argument) Jag ser det som rabiata utbrott av en stackare som inte kan diskutera. Att anse att den som inte håller med om vad du tycker men som du inte kan backa upp skulle vara antingen okunnig eller missledande är inget bra argument. Men om det är din vanliga diskussionsstil kan jag föreställa mig att andra liksom jag ser ett visst storhetsvansinne hos dig. ## Comment 35 Author: Inkanyezi Ledsen, men du presenterade inte evidens för ditt påstående, bara två sökningar på en mycket vanlig söksida på webben. Vi är fortfarande på ett vanligt nätforum, och det som diskuteras här behöver inte några vetenskapliga studier, även om det så klart är trevligt att få del av vetenskap också. Du har ju faktiskt inte visat på en enda studie som stöder ditt påstående, och än mindre citerat någon av de studier som du anser stöder det. ## Comment 36 Author: [Borttaget] #36 Om man uttalar sig om vetenskapen och hävdar att vetenskapare har fel, så som du gjorde när du hävdade att det är tvärtemot det som läkaren för framtiden sa, bör man ha mer kött på benen än att säga att han har fel och sen skriva någonting som du antagligen själv har hittat på. I så fall bör man ha någon sorts vetenskaplig evidens som stöd även om det bara är ett vanligt nätforum. Sen kanske du inte har lärt hur Google och internätet fungerar. Studierna finns faktiskt under sökresultaten och om du inte är insatt i ämnet kan du läsa den ena efter den andra. Inte nog med att du själv avstår från att backa upp vad du hävdar och avfärdar studierna som jag refererade till för att jag inte har citerat ur dom  så kräver du att din åsikt ska betraktas som sanning så länge den inte motbevisas. https://sv.wikipedia.org/wiki/Argumentationsfel#Bevisb.C3.B6rdeargument "Bevisbördeargument är försök att belägga motståndaren med en bevisbörda som man själv avstår från, enligt modellen "jag har rätt så länge du inte kan bevisa motsatsen"." Du kan ju blunda för studierna om du vill men alla andra kommer att se hur mycket vetenskaplig evidens som talar emot dig. ## Comment 37 Author: [Borttaget] #36 Här kan du se hur Harvard tolkar evidensen som finns: http://www.harvardmagazine.com/2012/01/a-diabetes-link-to-meat "Red-meat consumption is already linked to higher levels of colorectal cancer and cardiovascular disease (atherosclerosis, heart disease, and stroke). Now researchers from Harvard School of Public Health (HSPH) have added an increased risk of type 2 (adult onset) diabetes to that list." Sen kanske du kan förklara varför du tror att de cancerogena ämnen som finns i kött inte skulle kunna orsaka cancer................. ## Comment 38 Author: Inkanyezi #38 _"Sen kanske du kan förklara varför du tror att de cancerogena ämnen som finns i kött inte skulle kunna orsaka cancer."_ Du är väldigt vårdslös med sanningen. Jag har aldrig antytt någonting sådant som du påstår här. Därmed lämnar jag den här tråden som inte leder någon vart. Om man av religiösa eller andra skäl väljer att inte äta kött är det helt okej för mig. Men när man använder skrämseltaktik för att inbilla folk att de får cancer och diabetes av att äta kött, då går man för långt, eftersom det i det här sammanhanget antyds implicera att man slipper de åkommorna genom att inte äta kött. Diskussionsforumet är ju faktiskt ett veganforum. Jag upplever det som oärligt. Veganismen borde kunna stå på egna ben och inte använda skrämseltaktik om allvarliga sjukdomar med antydningar om att de orsakas av sådana livsmedel som veganer väljer bort. Det är inte så att veganer är befriade från cancer och diabetes typ 2 (eller typ 1 som ligger utanför den här diskussionen), Veganer får de här sjukdomarna i ungefär samma omfattning som köttätare. Däremot finns evidens via samvariation för cancer i tjocktarmen och kött, vilket visar att det kan finnas en förhöjd risk för cancer i tarmen i samband med köttkonsumtion. Men diabetes typ 2 har ett mycket starkare samband med kolhydrater, och trots det kan vi inte med säkerhet peka ut orsaken till att sjukdomen uppstår. Starkaste misstanken är att det handlar om sänkt känslighet för insulin, som kan vara medfödd. Vidare studier behövs för att utreda sambanden. ## Comment 39 Author: veggie4every1 #39 Det är dock inte veganism som Stenholtz talar om. Veganism handlar inte om hälsa och våra egna kroppar. Veganism är ett moraliskt ställningstagande för icke-våld. Stenholtz talar om en vegansk kosthållning, vilket inte är detsamma som veganism. En vegansk kost är inte heller nödvändigtvis en nyttig kost. Det beror på vad man väljer att äta förstås.  Så jag vill bara förtydliga att veganism och en vegansk kosthållning alltså inte nödvändigtvis är detsamma🙂 ## Comment 40 Author: pyromanen För 100 år sedan var diabetes sällsynt. Det gällde i Indien där man åt väldigt lite kött och det gällde på Grönland där man nästan bara åt kött/fett. Idag pågår världens största diabetes typ 2 epedemi i Indien, där köttkonsumtionen är mycket låg. ## Comment 41 Author: [Borttaget] #39 _"Du är väldigt vårdslös med sanningen. Jag har aldrig antytt någonting sådant som du påstår här."_ Jovisst har du gjort det indirekt! Du anser ju att cancerspeciallisten "smiter förbi" sambandet kött och cancer (inlägg 1), som om det inte skulle existera ett samband. Du anser att det som han säger om kött och cancer är skrämseltaktik (inlägg 15) och i ditt sista inlägg skrev du att han använder sig av skrämseltaktik för att folk ska inbilla sig att de får cancer av att äta kött. Du försvarar köttet i hela tråden. Därför är min fråga varför du tror att cancerogena ämnen i kött inte skulle kunna orsaka cancer rättfärdigad. Om det är någon som använder sig av skrämseltaktik är det du när du tillskriver kolhydraterna ett samband till diabetes2 utan att tala om för folk att det handlar om godis och överkonsumtion av raffinerade kolhydrater. _" Det är inte så att veganer är befriade från cancer och diabetes typ 2 (eller typ 1 som ligger utanför den här diskussionen)"._  Det är heller ingen som har påstått något sådant. Kött är inte det enda som kan orsaka cancer. Det finns mycket mer, först och främst rökning, men även ketoner, genetiska predispositioner, alkohol, radioaktivitet, virusar, asbest och olika andra miljögifter. Tar man bort köttet sjunker risken för cancer precis som när man avstår från rökning, men även icke rökare kan få lungcancer. Ska man röka bara för det? Det finns flera andra anledningar än bara kött till varför folk får diabetes 2, t.ex. för mycket mättade fettsyror (studie:  [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11874924](http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11874924 "http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11874924 STRG + Klicken, um Verknüpfung zu folgen") ) och övervikt. Fet kan man för övrigt bli av alla sorts kalorier som man äter för mycket av, men det är lättast att överäta fetter, godis och raffinerade kolhydrater som är fattiga på kostfiber.  _"Veganer får de här sjukdomarna i ungefär samma omfattning som köttätare."_ Nej! Alla studier där man har tagit hänsyn till andra riskhöjande livsstilfaktorer visar att köttätare har en högre risk för cancer och diabetes. Det här är bara ett par av dessa studier:  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21831992 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048091/ _"Men diabetes typ 2 har ett mycket starkare samband med kolhydrater, och trots det kan vi inte med säkerhet peka ut orsaken till att sjukdomen uppstår. Starkaste misstanken är att det handlar om sänkt känslighet för insulin, som kan vara medfödd. Vidare studier behövs för att utreda sambanden."_ Det stämmer inte och det kan du heller inte backa upp! Det finns genetiska predispositioner som höjer risken för diabetes2, men sedan behövs det en "trigger" för att bli insulinresistent. Mekanismen är bra utforskad. Om det befinner sig för mycket av de mättade fettsyrorna och för lite av de fleromättade fettsyrorna i cellmembranen, blir dessa stela och mindre genomsläppliga. Funktionen av GLUT4 (ett glukostransportprotein) blir nedsatt = insulinresistens.  Studier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22698081 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC314317/ Sambandet kolhydrater-diabetes2 är begränsad till överkonsumtion av kolhydrater eftersom kroppen omvandlar överskottet kolhydrater (som man inte förbränner) till mättade fettsyror, som har samma effekt som fettet som man äter och som lagras som kroppsfett. Det är först och främst godis och raffinerade kolhydrater som man lättast kan överäta, men inte "vegetariska livsmedel" som du hävdar i inlägg 5 att de skulle vara kopplade till diabetes2. Vegetariska livsmedel, som frukt och grönsaker minskar risken att få diabetes2: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23990623 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11162324 _"Däremot finns evidens via samvariation för cancer i tjocktarmen och kött"_ Det finns även evidens för ett samband kött och andra cancerformer som prostatacancer, bröstcancer och lungcancer, men det är först och främst det röda köttet som är farligt. http://www.hsph.harvard.edu/news/features/red-meat-consumption-and-breast-cancer-risk/ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21526454 http://annonc.oxfordjournals.org/content/early/2012/07/31/annonc.mds207.full Du hävdar en massa saker som du inte kan backa upp och som ofta går tvärt emot forskningen. Det som du skriver är ren lchf-propaganda, som saknar vetenskapligt stöd. Om det skulle finnas vetenskapligt stöd för lchf-läran, skulle lchf-rörelsen inte behöva snedvrida forskningen. Tänk bara på SBU rapporten. Dieten som segrade var en medelhavsdiet med 40 % kolhydrater, som är lite mindre kolhydrater än vad SLV rekommenderar (50-60 %), men långt ifrån lchf med 5 %. Därför ingår 10-20 % mer fett i medelhavsdieten, men de främsta fettkällorna i den dieten är livsmedel med omättade fetter som fisk, olivolja och nötter. Eftersom man äter mer saker från havet (skaldjur, fisk) ingår mindre rött kött i medelhavsdieten och mindre mättade fettsyror. Men man äter mer grönsaker och frukt. Sen kunde man läsa lchf-propagandan som spreds ut: "LCHF den bästa dieten" eller "bacon, smör, grädde är bra" Alla lchf-profeter lurade folk att tro att lchf vann, fast det är en stor skillnad mellan 40 % och 5 % kolhydrater och att frukt inte ingår i lchf. Inte ens när SBU kommenterade propagandan som helt fel, gav ni upp att sprida ut den. Om lchf-rörelsen refererar till forskning är det antingen deras egna studier, köttlobbyns studier eller så har profeterna helt enkelt snedvridit forskningen. Sen finns det en massa okunniga människor som tror på propagandan och som är ute och missionerar andra med "visdomarna". Det luktar sekt på långa vägar. Till slut vill jag visa dig en stor Harvard studie om rött kött och diabetes2: [http://www.hsph.harvard.edu/news/press-releases/red-meat-type-2-diabetes/](http://www.hsph.harvard.edu/news/press-releases/red-meat-type-2-diabetes/) Eftersom tidigare studier inte gav ett klart resultat (i motsats till processerat kött) har Harvard i den nya och största av alla studier undersökt saken: "This new study—the largest of its kind in terms of sample size and follow-up years—finds that both unprocessed and processed meats pose a type 2 diabetes risk, thus helping to clarify the issue. In addition, this study is among the first to estimate the risk reduction associated with substituting healthier protein choices for red meat." Om man ersätter en portion rött kött med nötter, minskar diabetesrisken med 21 %. Om man ersätter en portion rött kött med lågfettkost, minskar man diabetesrisken med 17 %. Om man ersättter en portion rött kött med fullkornspannmål, minskar man diabetesrisken med hela 23 %. Ännu värre är processerat kött som bacon och korv, som höjer diabetesrisken med 51 % om man bara äter en lite portion med 50 g om dagen. Det blir över en % för varje g. "Smaklig måltid". Om du vill vara uppdaterad och objektivt informerad bör du inte läsa Lchf propaganda. Författarna visar dig bara den delen av forskningen som inte säger emot läran. T.ex visar dom dig de tidigare studierna som inte gav ett klart resultat för oprocesserat kött. Den här studien hittar man nog inte på en enda lchf-propagandasida och är för övrigt redan 4 år gammal. ## Comment 42 Author: [Borttaget] #41 På Grönland åt man inte lika mycket rött kött, utan mest fisk, val och säl som har en helt annan fettsyraprofil än rött kött med mycket omega3 och inte lika mycket mättade fetter. Fisk och andra saker ur havet har en mycket lägre halt av Neu5Gc. Mest Neu5Gc befinner sig i kor, grisar och lamm som grönländarna inte hade mycket av.  Man måste också ta hänsyn till att naturfolk förr tiden rörde mycket mer på sig än överviktiga västerlänningar. I Indien har köttkonsumtionen ökat den sista tiden  och det finns bara ungefär 40% vegetarianer där. Förr var det dubbelt så mycket. Det är först och främst i städerna och bland de rika som köttkonsumtionen har ökat och det är också där som diabetes breder ut sig. De fattiga har inte råd att äta kött och en del avstår på grund av deras religion. ## Comment 43 Author: pyromanen #44 det du beskriver med ökat köttkonsumption med ökat rikedom stämmer för nästa alla länder utom Indien. Förmidlugen (jag har varit i Infien ett år) för att köttätande i dom flesta kretsar har låg status. Det är lite fult och smutsigt att äta kött, allra värst är försyås nötkött. De som äter nötkött är typiskt dom samma som dricker alkohol på nåt smutsigt sypställe.. Typ. Och många rika (har allrid funnits väldigt rika indier) är (och har varit) vegetarianer. man ser inte alls samma ökning av köttkonsumtionen i Indien som i andra länder som har haft jämförbar ökning av ekonomin. I Indien äter man runt 5 kilo kött pr person pr år. (Var 4 kilo för sådär 30 år sedan) medans Kina mångdubblat konsumptionen och är uppe över 60 kilon/person/år. I Afrika som är fattigaste kontinenten ligger på runt 18 kilon/pers/år. Om just köttätande var boven i Diabetesdramat så borde Indien vata bäst i världen, men istället har de flest diabetiker av alla. Köttkonsumtionen är ett miljö-och klimatproblem, och ett etisk problem för en del. Men det som ger diabetes är det som får insulinnivåerna att öka, dvs socker och andra kolhydrater. Mycket svårt gör mig stt förbise den logiken. ## Comment 44 Author: [Borttaget] #45 Det låga genomsnittliga köttintaget per person beror på att det fortfarande finns 40% vegetarianer i Indien och för att många är så fattiga att de inte har råd att äta kött. Men i Indien lever 1,252 miljarder människor så det räcker om en liten procentsats äter mycket kött för att det ska bli en diabetespandemi. Det stämmer inte vad du skriver att inkomsten inte har förbättrat sig. Sen 2009 har inkomsten förbättrat sig med 95% och inom den perioden har köttkonsumptionen stigit med 50% . [http://www.foodbusinessnews.net/articles/news\_home/Consumer\_Trends/2015/03/Global\_meat\_consumption\_made\_g.aspx?ID=%7B3448C4C4-347E-458B-A9AC-89BF427FF2E7%7D](http://www.foodbusinessnews.net/articles/news_home/Consumer_Trends/2015/03/Global_meat_consumption_made_g.aspx?ID=%7B3448C4C4-347E-458B-A9AC-89BF427FF2E7%7D) Nötkött äter dom inte så mycket eftersom kor är heliga i Indien, men dom äter gris, får get och höns. Här kan du läsa en artikel om den ökade köttkonsumptionen i Indien [http://www.nydailynews.com/life-style/eats/india-changing-appetites-include-meat-article-1.1255861](http://www.nydailynews.com/life-style/eats/india-changing-appetites-include-meat-article-1.1255861) Där står det att det fanns 63 miljoner människors med diabetes i Indien år 2012. Klyftan mellan rik och fattig är väldigt stor i Indien och att äta kött anses vara en statussymbol bland dom rika. Det är först och främst de rika och människor som bor i storstäder, som har tagit över den västerländska livsstilen och maten som är ansvariga för övervikt och diabetespandemin. Dom som fortfarande lever och äter traditionellt (mest de fattiga) har ingen stor utspridning av diabetes. ## Comment 45 Author: pyromanen Den högsta siffer på köttkonsumtionen i indien jag hittat är 5kilo/invånare/år. Motsvarande för Afrika ä 18 kilo/år och i Kina (dör det också finns en milliard människor) över 60 kilo/person och pr och i Sverige över 80 kilo/pers och år. Du kommer inte ifrån att indien har den i särklass lägsta köttkonsumtion pr invånare och den i särklass högsta andel vegetarianer och samtidigt flest diabetiker. ## Comment 46 Author: [Borttaget] #47 Det beror på att det finns väldigt många människor som inte äter kött alls i Indien och även många människor som äter väldigt lite kött för att dom inte har råd. Och sen finns det en procentuell liten grupp människor som har råd att äta mycket kött och det är dom som är ansvariga för diabetesstatistiken. På grund av det höga invånarantalet är denna procentuellt lilla grupp ändå ett stort antal människor. ## Comment 47 Author: pyromanen Jag har inte skrivit att inkomster a inte har ökat! I diens ekonomi har vuxigt mycket men i motsats till i många andra länder där man blivit rikare har köttkonsumtionen i te alls ökat lika mycket i Indien. Tyvärr är det inte främst rika Indier som får diabetes utan precis som här är det de rika och välutbildade som har minst diabetes, medans fattiga och lågutbildade har mest. 12%av vuxna i I dien har dia etes typ 2. Det är altså inte så att de blir många bara för att totalbefolkningen är stor. Även procentuellt har Indien mer än dubbelt så många typ 2diabetiker som Sverige. ## Comment 48 Author: [Borttaget] Pyromanen, du svänger dig med procentsatser och tvärsäkra påståenden. Har du någon källa på allt det du skriver? ## Comment 49 Author: [Borttaget] #49 Diabetes är en välfärdssjukdom som bland annat är kopplad till övervikt. Varför tror du att fattiga  människor i Indien som svälter skulle få det? Att vara fattig i Sverige är en helt annan sak än att vara fattig i Indien. I sverige klassas en lågutbildad som fattig men de svälter inte bara för det, utan de har bara inte råd att köpa hälsosam kost. Men även dom flesta rika i Sverige äter heller inte hälsosamt. Jag skulle också gärna vilja se en källa för det som du hävdar. ## Comment 50 Author: pyromanen Har i te skrivit att de som svälter får diabetes! har skrivit att det inte är de rika och välutbildade i Indien som har har diabetes. Precis som det här hos oss. Jag har som tidigare nämd spenderat wtt år i Sindien och bland annat bott 4månader på landsbygden, mycket enkelt. Så att det finns fattigare dör än här är jag fullt medveten om. Och egentligen snackar du utanom det som är min poäng. 12% av indiens befolkning har diabetes. I Sverige är det mindre än 5. Vi äter 80 kilo kött pe oerson och år, de öter 5 (minst i världen) jag hävdar att det är en rätt bra hint om att köttätande inte ger diabetes. Fast egentligen tycker jag det räcker att se hur kött hhv socker påverkar insulinnivåerna i kroppen. Har hittat siffrorna och övrig information på Diabetesportalen.se ## Comment 51 Author: [Borttaget] Vilka siffror och "övrig information" har du hittat på diabetesportalen? Om jag ska fästa någon tilltro till det du skriver önskar jag länkar som bekräftar det du säger på ett trovärdigt sätt, inte en hänvisning till en stor sajt där jag ska leta upp info själv. Det har jag varken tid eller lust med, nämligen, utan väljer att i stället helt bortse från allt du skriver eftersom jag inte ser några bevis. ## Comment 52 Author: pyromanen Bevis för vad?  Jag försöker inte bevisa något! Jag hävdar att det verkar mycket osannolikt att köttätande har någon större betydelse för utvecklandet av typ-2 diabetes. Dels för att kött påverkar insulinproduktionen väldigt lite medans t.ex. socker påverkar mycket dels använder jag Indien som exempel.   Om köttätande medförde diabetes så borde diabetes vara vanligast i länder där man äter mycket kött och ovanligt där man äter lite kött. I Indien har 12 % av den vuxna befolkning diabetes typ2 (siffran12%  står här: [http://diabetesportalen.se/arkiv-foer-nyheter/asien-drabbas-haardast-av-diabetes/](http://diabetesportalen.se/arkiv-foer-nyheter/asien-drabbas-haardast-av-diabetes/)) medans motsvarande siffror för Sverige är ca 4% (siffran 4% finns här: [http://www.diabetes.se/sv/Diabetes/Om-diabetes/Diabetes-i-siffror/](http://www.diabetes.se/sv/Diabetes/Om-diabetes/Diabetes-i-siffror/)) Köttkonsumtionen i genomsnitt på jordklotet var (2009) 42 kilo/person/år, i Sverige 81 kilo/person/år, i Nordamerika 118 kilo/person/år, i Afrika (fattigaste kontinenten) 18 kilo/person/år och i Indien 4 kilo/person/år.  Dessa siffror finns på sidan 16 här: [http://www.bing.com/search?q=statistik+k%C3%B6ttkonsumtion&form=IE10TR&src=IE10TR&pc=CPNTDFJS](http://www.bing.com/search?q=statistik+k%C3%B6ttkonsumtion&form=IE10TR&src=IE10TR&pc=CPNTDFJS) Om nån har någon seriös källa som visar något annat än att Indien har den i särklass lägsta köttkonsumtionen på jorden och samtidigt mer än dubbel så stor % med typ-2 diabetes som Sverige så protestera gärna. Annars så tycker jag 1 dryg miljard människor som statistiskt underlag håller rätt bra för att göra teorin om att kött skulle ge diabetes långsökt. ## Comment 53 Author: [Borttaget] Jaha, jag förstår. Du vill bara argumentera för sakens skull: "Jag försöker inte bevisa något!" Okej, men finns det inte någon "Debattklubben i Fokus" du kan gå med i i stället då, om du vill öva på att debattera? ## Comment 54 Author: pyromanen #55 Vad otrevlig du är. Är det för att du inser att min logik håller? ## Comment 55 Author: [Borttaget] Det vore trevligt om din logik höll, men jag kan också slänga ur mig siffror ... 95% av alla i världen håller med mig. Det är 30 procentenheter fler än förra året, då bara 65% av världens befolkning höll med mig. Källa? Nä, jag försöker inte bevisa något. ## Comment 56 Author: [Borttaget] #52 Här finns en stor studie till diabetes i Indien: [http://medind.nic.in/haa/t09/i1/haat09i1p1.pdf](http://medind.nic.in/haa/t09/i1/haat09i1p1.pdf "http://medind.nic.in/haa/t09/i1/haat09i1p1.pdf STRG + Klicken, um Verknüpfung zu folgen") En undersökning från 1972-1975 visade att det fanns 2,1 % diabetesfall i städer och 1,5 % på landet. 40 år senare var det 5 % i städer och 2,8 % på landet. Diabetes ökade mest i städerna, där man har tagit över västerländsk livsstil. _"This study reported an overall prevalence of 2.1 % in urban areas and 1.5% in rural areas, while in those above 40 years of age, the prevalence was 5% in urban and 2.8% in rural areas \[9\]. "_ I storstäder ökade det mest: _"The prevalence was the highest in Hyderabad (16.6%), followed by Chennai (13.5%), Bengaluru (12.4%), Kolkatta (11.7%), New Delhi (11.6%) and Mumbai (9.3%). The NUDS results also indicate that the prevalence of impaired glucose tolerance (IGT) was higher than that of type 2 diabetes in four out of six cities studied (80). The prevalence of IGT was 16.8% in Chennai, 14.9% in Bengaluru (formerly Bangalore), 29.8% in Hyderabad, 10% in Kolkatta, 10.8% in Mumbai and 8.6% in New Delhi \[10\]. "_ Och nu tittar vi på en sida som handlar om hur mycket kött man äter var i Indien: [http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LdIXlbzKTysJ:nfsm.gov.in/Meetings\_Minutes/NCAER/ResearchPapersNCAER/1%2520An%2520analysis%2520of%2520changing%2520food%2520consumption%2520pattern%2520in%2520%2520India.docx+&cd=6&hl=de&ct=clnk&gl=at](http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LdIXlbzKTysJ:nfsm.gov.in/Meetings_Minutes/NCAER/ResearchPapersNCAER/1%2520An%2520analysis%2520of%2520changing%2520food%2520consumption%2520pattern%2520in%2520%2520India.docx+&cd=6&hl=de&ct=clnk&gl=at "http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LdIXlbzKTysJ:nfsm.gov.in/Meetings_Minutes/NCAER/ResearchPapersNCAER/1%2520An%2520analysis%2520of%2520changing%2520food%2520consumption%2520pattern%2520in%2520%2520India.docx+&cd=6&hl=de&ct=clnk&gl=at STRG + Klicken, um Verknüpfung zu folgen") _"**Meat Poultry and Egg:** Although consumption of mutton (goat and sheep meat) registered a declining trend during 1987-88 to 2009-10, more drastically in urban households than in rural households, the decline was more than offset by the increase in poultry meat consumption.  Poultry meat consumption registered an exponential growth during this period, increasing from 240 grams to 1.5 kgs in rural households and 240 grams to 2.2 kgs in urban areas."_ Köttkonsumtionen och diabetes stiger signifikant mer i städer än på landet. Det gäller också för andra djurprodukter som ägg och mjölk liksom för animaliskt fett, medan kalorier och proteinintag inte ökade lika snabbt. Det sammanlagda proteinintaget har inte ökat signifikant, men vegetabiliska proteinkällor som baljväxter och spannmål har minskat, medan animaliskt protein ökade. Mängderna kött per person i genomsnitt är fortfarande mycket lägre än i Sverige, men i Indien finns det 40 % vegetarianer och köttkonsumtionen är koncentrerad till ett mycket mindre antal personer än i Sverige. Intressant är att det genomsnittliga intaget kalorier per person ligger på "normala nivåer" trots att en stor del av befolkningen svälter. Därför måste det finnas lika många överviktiga som jämnar ut statistiken på en normal nivå och dessa är kandidater för diabetes. Men ändå är siffrorna för diabetes mer dramatiska än vad man borde anta. Anledningen till det är att Inder är ganska känsliga för den dåliga maten som många nuförtiden äter i stället för deras traditionella vegetariska kost. Många Inder har en genetisk predisposition som gör att de lätt får diabetes: [http://www.thehindu.com/todays-paper/tp-features/tp-sci-tech-and-agri/genetic-predisposition-to-diabetes-high-in-indians/article3225638.ece](http://www.thehindu.com/todays-paper/tp-features/tp-sci-tech-and-agri/genetic-predisposition-to-diabetes-high-in-indians/article3225638.ece "http://www.thehindu.com/todays-paper/tp-features/tp-sci-tech-and-agri/genetic-predisposition-to-diabetes-high-in-indians/article3225638.ece STRG + Klicken, um Verknüpfung zu folgen") En genetisk predisposition betyder inte att man måste få diabetes, utan det behövs en "trigger". Så länge de åt deras hälsosamma traditionella vegetariska kost var diabetes inget problem i Indien, trots den genetiska predispositionen. Men "tack vare" den genetiska predispositionen behövs det mindre av ohälsosamt kött och animaliskt fett för att en Inder ska få diabetes. Att avstå från den traditionella maten betyder också att man avstår från kryddorna som används för traditionella vegetariska maträtter, t.ex. gurkmeja och bockhornsklöver äter Inder stora mängder av och dessa har fantastiska hälsoeffekter. ## Comment 57 Author: pyromanen #57 i #54 har jag länkat till vart siffrorna kommer ifrån. ## Comment 58 Author: pyromanen #58 att det är ohälsosammare kost som medfört stora ökningen av diabetes i Indien har jag läst i alla källor. Det är jag helt ned på. Viktigaste faktorn för itveckling av diabeyes typ 2är bukfett. Indier älskar sötsaker. Och den trafitionella maten med massa Nyttigheter är enormt tidskrävande att laga till, det är princip bara möjligt om det finns en "heltidsmamma" som ägnar sig åt natlagning. Moderna livsstil med stillasittande och snabbmat och sötsaker (och råd att äta mer än man behöver) ger bukfetma. Oavsett hur mycket detsljnivå man kan gå ner i så kvarstår dock faktum att indierna äter i särklass minst kött i världen och har mest diabetes. Kineser har samma genetiska benägenhet för diabetes som indier och även i Kina har man stort problem med diabetes. På grund av kolhydratrik snabbmat, stillasittande och rökning. ## Comment 59 Author: [Borttaget] #60 "inder älskar sötsaker" Var får du sådana saker ifrån? Indien har den lägsta sockerkonsumtionen i världen: http://www.washingtonpost.com/news/wonkblog/wp/2015/02/05/where-people-around-the-world-eat-the-most-sugar-and-fat/ Indien 5 g per dag: Sverige: 86,1 g per dag: För någon som har varit så länge i Indien som du är det konstigt att du inte vet mer om Indien. I Indien är det knappt 60 % av befolkningen som måste klara sig med under 2 $ om dagen. Den här gruppen plus dom som tjänar knappt mer än 2 $ är varken bland de stora köttkonsumenterna eller bland godiskonsumenterna. Du kan ju kolla själv kolla prislistan hos Mc.donalds i Indien: http://timescity.com/chennai/kilpauk/fast-food-restaurant-mcdonalds/83769/menu/ En Mc Chicken skulle motsvara ungefär 1 $ och Mc. Donalds säljer deras kött betydligt billigare än genomsnittet. Samtidigt lever i flera storstäder 50.000 - 100.000 miljonärer ($-miljonärer).  Dom som lever i en standard som motsvarar standarden i Europa uppskattas vara ungefär 30 % men det finns inga undersökningar. Dom som har råd att äta för mycket kött eller godis är helt säkert bland de övre 30-35 %. Inderna har alltså inte mer bukfertt för att de skulle "älska godis" utan det verkar att vara genetiskt, eftersom asiater som lever i USA har mer visceralt fett än vita amerikanare med samma BMI. [http://www.medscape.com/viewarticle/779072](http://www.medscape.com/viewarticle/779072 "http://www.medscape.com/viewarticle/779072 STRG + Klicken, um Verknüpfung zu folgen") I mitt inlägg 52 har jag länkat till en studie om en genetisk predisposition hos Inder. Inder är genetiskt mer känsliga för den västerländska kosten och livsstilen.  Att de inte fick diabetes förr i tiden visar hur nyttig deras traditionella vegetariska kost är. Jag vill ju inte säga att köttet är den enda riskfaktorn i den västerländska livsstilen som sprider ut sig bland dom som har det bättre i Indien. En del har bytt ut deras hälsosamma naturris och andra bra livsmedel mot raffinerade produkter för att Monsanto vill ha det så. Västerländsk livsstil i städer innebär också mindre motion och mer sittande. Men köttet är identifierat som en riskfaktor och ska inte bortförklaras. I  mitt inlägg 43 har jag länkat till ett par studier. ## Comment 60 Author: veggie4every1 Mera [här](http://nutritionfacts.org/video/why-is-meat-a-risk-factor-for-diabetes/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=why-is-meat-a-risk-factor-for-diabetes&utm_source=NutritionFacts.org&utm_campaign=2b8b023d5e-RSS_VIDEO_WEEKLY&utm_medium=email&utm_term=0_40f9e497d1-2b8b023d5e-21937237 "här") om kött och diabetes🙂 ## Comment 61 Author: JonasDuregard #1 "**Han vet att han pratar strunt i det fallet. **" Du menar att du inte bara misstänker att han har fel, utan att han medvetet ljuger?  Misstänker du något motiv bakom det? Det låter extremt långsökt.