Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (19) Senaste inläggen

Djurrätt & Veganism Frukterian (Diskussion och recept) Frågor och tips Föreläsningar / videos / audios Hälsa och Nutrition Hygien, kosmetika och kemtekniska produkter Information om sajten Köpes / Säljes / Bortskänkes Köttersättning Konservering (vin, sylt saft, inläggningar osv) Klotterplanket Miljö O.T. (Off-topic) Politiska frågor Restauranger Shopping Träning Undersökningar Kluringar Tävlingar Topplistor Vegankost Veganprat Veganska matprodukter Veganföräldrar Veganska textiler, kläder & skor Recept (Varmrätt & Övrigt) Recept (Efterrätter & Förrätter & Godis) Recept & Diskussion (Glutenfritt) Recept (Pålägg) Recept (Såser) Recept (Rawfood - Råkost) Recept (LCHF-vegan) Recept (LFD Low Fiber Diet)
Djurrätt & Veganism

Alla dagar borde vara vegandagar

2016-11-01 08:39 #0 av: veggie4every1

Alla dagar borde vara vegandagar skriver Staffan Andersson. Jag håller med förstås Glad

Fira den Internationella Vegandagen med att ( bland annat ) läsa Staffans mycket bra skrivna artikel.

"Om du är en person som gillar frihet, rättvisa och jämlikhet finns ingen anledning att vänta längre. För då vet du att ingen är fri förrän alla är fria, att rättvisa är ett tomt ord om inte alla har rättigheter och att jämlikhet inte är jämlikhet om enbart vissa är jämlikar. Bli vegan, idag!"

http://kkuriren.se/asikter/insandare/1.4482507-alla-dagar-borde-vara-vegandagar

Happy World Vegan Day på Er AllaPartajar

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
VäckarklockaIf Not You, Who? If Not Now, When?
Väckarklocka

Anmäl
2016-11-01 18:51 #1 av: landsbygdsbo

Han  säger "Varför ska man respektera en persons åsikt" om en åsikt han inte delar..rent logiskt måste man fråga sig varför man då ska respektera hans åsikter.Cool

Anmäl
2016-11-01 19:07 #2 av: vendelay

För att vi inte respekterar en persons åsikt som gillar att dränka spädbarn. För att det inte är moraliskt rätt. Är det verkligen svårt att förstå eller börjar du få slut på nya saker att skriva?

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-01 19:23 #3 av: landsbygdsbo

#2

visst du respekterar inte andras åsikter, men då kan du ju inte förvänta dig annat än ett respektlöst bemötande av de 95% som inte är veganer..

Att först förakta en individ, anklaga denne för saker helt tagna ur luften och sedan försöka övertyga denne om förträffligheten i din ide...en smula långsökt för att fungera...

Det är ju en urgammal sanning, den att så som du behandlar andra, behandlas du av dem.

Bara som sidofråga, varifrån får du fantasierna om att dränka spädbarn?

Dina argument håller återigen vanlig nivå.

Anmäl
2016-11-01 21:45 #4 av: vendelay

Men du vet ju varför, jag vet ju att du hört (läst) anledningen miljoner gånger tidigare. Det är inte moraliskt rätt att döda andra (eller slakta eller vad du nu vill använda för ord), och därför kan den "åsikten" inte respekteras.

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-01 22:03 #5 av: landsbygdsbo

 Att vara bergfast övertygad om att den sanning man har inom sig är den allena rådande, ja det kan en dåre göra. Men att vara så ödmjuk samt förnuftig  och inse att varje individ har sin syn på saken , ja det är betydligt svårare.

De andras åsikter, dem vars åsikter du inte kan respektera utgör över 90% av Sveriges befolkning.

Men andra ord så föraktar du 90% av oss som bor här i landet.

Måste kännas rätt futtigt att bara känna respekt för var tionde människa du möter.

Anmäl
2016-11-02 00:48 #6 av: veggie4every1

#1 Jag ser inget sådant påstående någonstans i artikeln. Vad menar du?

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
VäckarklockaIf Not You, Who? If Not Now, When?
Väckarklocka

Anmäl
2016-11-02 00:55 #7 av: vendelay

#6 Det är en kommentar, det står inte i inlägget.

"Varför ska man respektera en persons åsikt där åsikten innebär att man tycker att djur ska förslavas, lida och leva en bråkdel av sitt fulla liv för att sedan dö för ingen rättfärdigad anledning överhuvudtaget? Hur skev är inte världen när det finns personer som du som försöker hitta anledningar och försvar till att göra vad vi vill med djurs liv när det inte är nödvändigt? Det är bevisat att det är bättre för djuren, miljön och hälsan att slopa djurproduktionen."

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-02 06:24 #8 av: landsbygdsbo

tack jag hittade det inte så tidigt på morgonen..

"Varför ska man respektera en persons åsikt där åsikten innebär att man tycker att djur ska förslavas, lida och leva en bråkdel av sitt fulla liv för att sedan dö för ingen rättfärdigad anledning överhuvudtaget? Hur skev är inte världen när det finns personer som du som försöker hitta anledningar och försvar till att göra vad vi vill med djurs liv när det inte är nödvändigt? Det är bevisat att det är bättre för djuren, miljön och hälsan att slopa djurproduktionen.""

och rent principiellt är det ju där klon ligger.

Anmäl
2016-11-02 13:23 #9 av: vendelay

Alltså, jag har aldrig haft svårt att förstå varför en vegan inte kan respektera köttätares val att äta animalier. Jag har ju också ätit kött i över 20 år men jag har aldrig tyckt att det är ett konstigt ställningstagande hos veganer. Jag känner dessutom flera som äter kött som också förstår att jag, nu när jag är vegan, inte kan respektera den åsikten. 

Jag försöker men kan verkligen inte förstå. Är det svårt att förstå att veganer är emot onödigt lidande? Onödigt dödande? Bättre hälsa? Andras rätt att leva?

Jag har inte dessa åsikter för att jag är vegan, jag hade dem långt innan det.

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-02 13:33 #10 av: veggie4every1

#8 Det är dock inte samma person som har skrivit i kommentarerna och som skrivit artikeln. Två olika namn som du ser, så det påståendet ska vi inte hålla artikelförfattaren skyldig till.

Han argumenterar bra dock emot B12 brist och växternas känslor...

Men jag anser inte att man ska respektera åsikter som upprätthåller förtryck på icke-mänskliga individer mer än man ska  respektera åsikter som upprätthåller förtryck på mänskliga individer.

Åsikter att det ena förtrycket skulle vara moraliskt rätt men inte det andra förtrycket bottnar i speciesism vilket inte bör respekteras mer än någon annan diskriminering, dvs inte alls.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
VäckarklockaIf Not You, Who? If Not Now, When?
Väckarklocka

Anmäl
2016-11-02 14:07 #11 av: landsbygdsbo

"Men jag anser inte att man ska respektera åsikter"...som jag inte delar

Tja så kan man ju också tyckaSkrattar

Anmäl
2016-11-02 14:21 #12 av: TicTac

Ibland förstår jag inte diskussionen. Det finns länder som anser det rätt att döda andra människor också. Det gör det inte okej för mig. Dessutom är det något Sverige jobbar aktivt med att försöka påverka andra länder att ändra på.

Att dödande ens är en åsiktsfråga tycker jag är lite skrämmande.

Anmäl
2016-11-02 14:45 #13 av: landsbygdsbo

#12

Oavsett om USA dödar/avrättar dömda fångar eller ej så anser jag att staten USA ska respekteras som stat. Och som stat har man då rätt att stifta sina egna lagar..inom vissa gränser.

Diskussionen rör ju om man ska respektera de människor som anser att animaliska produkter är ok att konsumera och då i förlängningen att djur dödas.

Ca 5 % av svenskarna är av den åsikten att man inte ska använda animaliska produkter.

5 % är vegetarianer och 90% accepterar att djur dödas för att vi ska kunna använda vissa produkter.

Det blir i mina ögon en aning patetiskt då en anhängare av de första 5% säger att han/hon inte respekterar de 90 % :s åsikter.

Samtidigt som man kräver att de 90% ska tillhandahålla vegansk mat och veganska produkter i restauranger o butiker....

Anmäl
2016-11-02 15:05 #14 av: TicTac

#13 *Kramar om*

Jag ber om ursäkt, men jag läser inte ens dina inlägg, för jag vet att det inte står något som kommer övertyga mig om att det inte är fel att döda. Att du ens försöker är för mig ett mysterium... Ledsen

Anmäl
2016-11-02 15:06 #15 av: vendelay

Upprepar min fråga, hur kan det möjligtvis vara svårt att förstå att någon som är emot dödande / lidande och dylikt inte kan respektera någon annans "åsikt" att döda och orsaka lidande? Hur är det svårt att förstå?

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-02 18:13 #16 av: Gen

#15  Jag tror att förvirringen handlar om att "respekt" har flera betydelser, och att man så lätt för tanken till principen om att respektera andra individer, dvs. erkänna att de har ett inneboende värde bara genom sin blotta existens. Men åsikt och individ är onekligen inte samma sak, åsikter har knappast värde genom sin blotta existens. 

Det är lite lustigt för veganer om några inser ju det inneboende värdet i andra individer. 

Andra former av respekt är en form av rädsla (respekt för havet eller maffian), eller en form av vördnad (respekt för äldre, lärare, föräldrar), eller en form av underkastelse/ödmjukhet (respekt för moral, lagar, ingångna överenskommelser etc).

Anmäl
2016-11-02 21:05 #17 av: landsbygdsbo

#15

Hur svårt är det att inse att du tillhör en försvinnande liten minoritet som anser att dödandet av ett djur är mord.

90% av svenska folket och förmodligen av Europas folk anser det vara acceptabelt att omvandla betesmark, spannmål till högvärdigt protein.

Man har en lagstiftning som reglerar detta.

Den respekt för en annan åsikt du uppvisar är samma respekt som din sak förtjänar.

Anmäl
2016-11-02 21:08 #18 av: landsbygdsbo

#17

Att respektera någon annans åsikt behöver naturligtvis inte betyda att man delar den.

Vad respektera en annans åsikt betyder, är att man respekterar och accepterar att människor har olika åsikter. Det betyder att man accepterar demokratiska beslut men inte att man brutalt manglar ner minoriteter.

Inom vissa ideologier görs inte detta.

De kommunistiska, nationalsocialistiska och fascistiska bla.

Till det kommer sedan vissa religiösa grupperingar och tydligen även vissa andra....

Anmäl
2016-11-02 21:10 #19 av: landsbygdsbo

#14

Det är din åsikt, och jag accepterar naturligtvis ditt ställningstagande.

Samtidigt som jag är av en annan åsikt.

Anmäl
2016-11-02 21:19 #20 av: vendelay

Ja, jag vet inte om jag ska skratta eller gråta men lite kul är du allt.

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-02 22:45 #21 av: veggie4every1

Gissa vem i den här tråden som gömmer sig bakom majoriteten?Funderar

"Men alla andra gör ju såååå"Storgråter

Gapskrattar

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
VäckarklockaIf Not You, Who? If Not Now, When?
Väckarklocka

Anmäl
2016-11-02 23:13 #22 av: vendelay

#21 Om alla andra gör så MÅSTE det vara rätt! 

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-03 07:00 #23 av: landsbygdsbo

Representativt majoritetsstyre är ett dåligt fungerande system, men det är det bästa vi har att tillgå.

Det anser nog de flesta utom ...

Och du kan ju vara tacksam för att vi har detta systemet. För det ger dig ju möjligheten att ha en avvikande åsikt. Det skulle du ju inte haft i ditt eget system.

Tänk på det, sedan kan du skratta vidare

Anmäl
2016-11-03 07:01 #24 av: landsbygdsbo

#21 Om du tycker så, så måste det ju vara rätt...Tyst

Anmäl
2016-11-03 07:04 #25 av: landsbygdsbo

#21

Jag vet inte om jag gömmer mig bakom någonting, har nog hela tiden varit öppen med mina åsikter och med fakta förklarat varför jag tycker som jag tycker.

Men det är onekligen intressant, den respekt du visar gentemot demokratin vi har här i landet.

Ska vi eller ska vi inte följa folkviljan?

Anmäl
2016-11-03 10:25 #26 av: vendelay

Det är ingen här som INTE respekterar demokratin och jag tror inte heller att det är någon som inte vill ha demokrati - däremot måste en ju våga ifrågasätta valen en gör. Oavsett om ALLA ANDRA gör så. Bara för att alla andra gör så eller bara för att lagen säger att det är okej så är det inte rätt. Det här förstår du och vet du redan.

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-03 13:41 #27 av: landsbygdsbo

#26 självklart ska man ifrågasätta de val folk gör. Man ska ifrågasätta de sk. fakta som lyfts fram då dessa val ska försvaras.

Men att angripa meningsmotståndare med lågvatten argument i den här stilen "-För att vi inte respekterar en persons åsikt som gillar att dränka spädbarn."

visar ju klart på vilken nivå en individs förmåga att rationellt och respektfullt hantera en meningskonflikt.

Demokrati betyder att man respekterar varandras åsikter, att man med sakliga argument försöker få gehör för ens egen åsikt och då ingår det inte att kalla folk för mördare, när det inte finns en åklagare i landet som skulle lyfta ett finger för att lagföra en så rent av löjlig anklagelse.

Anmäl
2016-11-03 14:04 #28 av: veggie4every1

#27 Jag tycker inte nödvändigtvis att det är produktivt att kalla någon mördare, men handlingen är densamma mot djur som mot människa och faktum är ju att om vi gjorde mot människor det som vi gör emot djur så skulle vi bli inspärrade på livstid.

Att vi talar om mord på djur är för att belysa att handlingen är densamma, även om vi i vår speciesistiska hierarki använder andra ord.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
VäckarklockaIf Not You, Who? If Not Now, When?
Väckarklocka

Anmäl
2016-11-03 14:42 #29 av: landsbygdsbo

#28

Att kalla ngn som dödar ett djur för mördare innebär ju att man accepterar en exklusiv och liten inställning till djur i vårt samhälle.

Samma sak innebär det ju att använda begreppet speciesistisk.

Min inställning är att man börjar med att utgå utifrån den situation som råder. Både vad det gäller språk o begrepp.

Så, i mina ögon så säger ni att ni inte vill döda djur, inte använda djur för att ta fram resurser och ej heller använda djur som resurs. Vilet i förlängningen även innebär en avskavning för den djurhållning som idag växer starkast, dvs husdjuren i lägenheterna...

Rent etiskt talar mycket för den inställningen.

Däremot så talar verkligheten för ngt annat. En omställning till en djurfri resursanvändning är idag nästan omöjlig att ens föreställa sig konsekvenserna av.

Därför delar jag inte dina/era åsikter.

Anmäl
2016-11-03 17:46 #30 av: vendelay

#29 Men det var ju lika omöjligt att se kvinnor arbeta som läkare eller få ta egna beslut om sin sexualitet för inte så länge sen - hade du inte delat åsikten om att kvinnor har rätten till sitt egna liv bara för att det då var nästan omöjligt att föreställa sig konsekvenserna av det? Jag utgår från att du anser att kvinnor har rätt att bestämma över sina egna liv.

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-04 07:55 #31 av: landsbygdsbo

#30 De flesta ekonomer kan plocka fram siffror som bevisar det positiva för ett land när kvinnor kommer ut på arbetsmarknaden. Beviset finns hos de länder där kvinnor inte får den tillgången. Dessa länders humanresurser är ju i det närmaste halverad.

Kvinnor ska ha samma rätt till utbildning o arbete som män. och det ska ske utan diskrimineringar, varken negativa eller positiva.

Ett samhälles syn på sexualitet varierar med tid. Idag har vi en förhållandevis liberal syn på individers val av sex, men vi har dock tvingande begränsningar.

Så som det enligt mig ska finnas.

Med det säger jag att ett samhälle anpassar sig, i animaliehanteringens fall, så skulle den rätt snart försvinna om behovet av den försvann. Så ta bort behovet så....

Anmäl
2016-11-04 08:21 #32 av: Gen

Märker du när du byter ämne?

Anmäl
2016-11-04 08:36 #33 av: landsbygdsbo

#31 kan bero på ett utslag av frustration då argument i ämnet börjar bli tunna

Skämtar Att alla dagar ska vara "vegandagar" är en dröm eller mardröm (beroende på åsikt) som det lär dröja länge, mycket länge innan den blir verklighet...

Anmäl
2016-11-04 16:46 #34 av: vendelay

Fast när kvinnorna var hemma, innan de jämställda tankarna kom, då fanns det inga ekonomer som skulle ta fram några siffror som visade att det vore bättre för samhällets ekonomi om kvinnorna jobbade. Nu finns det ju dessutom konkreta bevis som visar på att världen skulle förbättras på en miljon sätt om fler blev veganer, så ditt argument håller inte. Men det vet du redan, det är därför du hela tiden byter ämne och ofta låter bli att svara på påståenden veganer skriver.

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-04 19:19 #35 av: landsbygdsbo

#34

I samband med att man började inse värdet av att alla bidrog till samhället så utbröt första världskriget. Det behövdes knappas hjärnkirurger för att begripa att när lantarbetarna drog i fält så tjänade samhället på att kvinnor övertog deras arbeten. Efter första världskriget så var det meningen att allt skulle återgå till det vanliga. Men sedan kom andra världskriget och Tyskland, Storbritanniens och USA;s fabriker fylles med kvinnor. Nu för att stanna. Samma sak hände när digerdöden drog över Europa, kvinnor tog över och drev företag...tills etablissemanget drev dem tillbaka

Naturligtvis skulle det bli bättre om fler blev veganer.

Eftersom västvärlden konsumerar för mycket kött

Men jag lovar dig, det finns betydligt fler sätt som världen skulle försämras än förbättras vid införandet av en vegansk livsstil.

Till att börja med skulle ett antal ursprungsbefolkningar utplånas.

Att ersätta alla naturmaterial med kemiska material skulle heller inte "förbättra"

Bara som ett bevis för vem det är som byter ämne för att undvika att svara

"- hade du inte delat åsikten om att kvinnor har rätten till sitt egna liv bara för att det då var nästan omöjligt att föreställa sig konsekvenserna av det?"

Skrev du i #30

Kan du visa på var jag tog upp frågan innan ?

Så du är ute på tunn is, anklagande mig för saker du själv gör

Svagt...mycket svagtGapskrattar

Anmäl
2016-11-04 19:22 #36 av: landsbygdsbo

Ett tips, vendelay, du kan ju radera inlägg #30 så syns det ju inte, du har ju maktenCool

Anmäl
2016-11-04 21:21 #37 av: vendelay

Varför skulle jag radera mitt egna inlägg? Jag har inte brutit mot några skrivregler? Funderar

För det första, återigen, så pratar jag alltså om innan det fanns några anledningar att överhuvudtaget ens vilja få in kvinnor på arbetsmarknaden. Jag kan bokstavligen inte skriva det tydligare än såhär.

Jag tror (rätta mig om jag har fel, det är väldigt svårt att förstå dig ibland) att du menar att jag bytte ämne i #30? Det anser jag inte att jag gjorde. Du skrev i #29:

"Däremot så talar verkligheten för ngt annat. En omställning till en djurfri resursanvändning är idag nästan omöjlig att ens föreställa sig konsekvenserna av."

Och jag svarade på detta genom att dra en parallell till människor istället. Jag pratar fortfarande om exakt samma ämne?

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-04 22:44 #38 av: landsbygdsbo

""Däremot så talar verkligheten för ngt annat. En omställning till en djurfri resursanvändning är idag nästan omöjlig att ens föreställa sig konsekvenserna av.""

Har väl i allra högsta grad med veganism att göra.

Kvinnors rätt till eget liv har knappast ngt med veganism att göra. Det handlar om human jämställdhetspolitik.

Så jag tar ditt påstående som en bekräftelse att du i #30 medvetet försökte byta ämne för att ...ja varför kan man undra Cool

Ursäkta men jag måste Gapskrattar

Anmäl
2016-11-04 23:45 #39 av: vendelay

Jag försöker verkligen vara övertydlig i allt jag skriver till dig, men jag lyckas nog inte. Jag försöker igen.

Många gånger när vi pratar om veganism och djurrätt kan inte ickeveganer förstå varför det är viktigt - "det är ju bara djur". Därför är det ett mycket enkelt och effektivt sätt att dra paralleller till liknande mänskliga situationer för att dessa personer ska förstå. Exempelvis som jag gjorde tidigare - du pratade om oanade konsekvenser av en vegansk värld och jag drog parallellen till oanade konsekvenser av ett jämställt samhälle i en tid där kvinnor ägdes av sina pappor / män. 

Förstår du verkligen inte att jag fortfarande pratar om samma sak? Har andra som läser detta svårt att förstå mig får ni gärna säga till, för jag försöker verkligen vara mycket tydlig. Jag vill självklart att du och alla andra ska förstå mig, men jag vet inte varför du inte förstår mig tyvärr. 

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-05 00:05 #40 av: landsbygdsbo

#39

Först går du ut med " Men det vet du redan, det är därför du hela tiden byter ämne och ofta låter bli att svara på påståenden veganer skriver."

När jag sedan lätt förvånad påpekar att du själv "bytte ämne" i  #30

för att som du säger "Därför är det ett mycket enkelt och effektivt sätt att dra paralleller till liknande mänskliga situationer för att dessa personer ska förstå. Exempelvis som jag gjorde tidigare - du pratade om oanade konsekvenser av en vegansk värld och jag drog parallellen till oanade konsekvenser av ett jämställt samhälle i en tid där kvinnor ägdes av sina pappor / män. "

Om jag köper det, då följer nu nästa fråga automatiskt, ska bara du få "byta ämne" för att illustrera vad du säger eller får även jag göra det? och om jag får, vad gnäller du för?Cool

Anmäl
2016-11-05 00:36 #41 av: vendelay

Men du byter ju ämne till något helt annat, det är ju många fler än jag som har påpekat det, som exempelvis #32. Du drar inte paralleller, du struntar fullkomligt i vad den andra skriver och svarar något helt osammanhängande om någonting annat.

Det är skillnad på att - hålla sig inom ämnet och dra paralleller till liknande situationer - och att - byta samtalsämne helt -. Är det otydligt?

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-05 08:33 #42 av: landsbygdsbo

#32 ? kan ju lika gärna vara pga #30...

fast vad det gäller vad du säger så passar väl "

Do as I say, not as I do"Skrattar

Anmäl
2016-11-05 08:57 #43 av: Gen

Jag tolkar det som att landsbygdsbo inte menar att byta ämne utan att det bara blir så. En slags stream of conscienceness som vi får ta del av. Inte ointressant i sig, bara inget bra underlag för diskussion kring skiljaktigheter eftersom målstolparna flyttas hela tiden.

Jag har fortfarande inte sett något svar på frågan du ställde med en liknelse i #30 Vendelay.

Nåväl, nu är det väl mitt fel att tråden handlar om att byta ämne. Jag tror i alla fall att du kan tänka på det landsbygdsbo om du är uppriktigt intresserad och nyfiken av vad andra har för argument. Försöka att inte byta spår hela tiden.

Anmäl
2016-11-05 11:22 #44 av: landsbygdsbo

#43

i #29 skrev jag "Däremot så talar verkligheten för ngt annat. En omställning till en djurfri resursanvändning är idag nästan omöjlig att ens föreställa sig konsekvenserna av"

Alltså, att avstå från animaliska produkter på ett individuellt plan, det har jag naturligtvis ingenting emot. Det är en rättighet vi vi har här i landet.

Men att helt ställa om så att vi inte dödar djur, använder djur rakt av låter sig inte göras.

Vi är alltför beroende av detta. En omställning låter sig heller inte göras på lång, mycket lång sikt om än någonsin.

Det handlar ju trots allt inte bara om köttbullar och pälsjackor.

Men som förslagsställare av den veganska iden så skulle väl ngn kunna förklara hur ni ser det hela rent praktiskt....

Anmäl
2016-11-05 14:33 #45 av: Gen

Ska jag tolka ditt svar på Vendelays liknelse att du inte hade haft något emot att förespråka kvinnors frigörelse på ett individuellt plan när samhället inte omfamnade den inställningen? Du hade inte tyckt att det skulle gälla för alla, utan att det var upp till respektive man att avgöra.

Anmäl
2016-11-05 14:46 #46 av: landsbygdsbo

#45 du får ursäkta men kvinnors frigörelse har väl knappast ngt djuriskt över sig.

Jag kan bara säga att jag idag anser att kvinnor ska ha samma rättigheter som män,samma skyldigheter som män. Varken mer eller mindre.

Att fråga vad jag skulle ansett 1895 är ju bara dravel. Eftersom jag existerande inte då och vad viktigare är jag har idag inte de erfarenheter en individ som levde då hade, vilket gör hela frågeställningen irrelevant.

Texten "Däremot så talar verkligheten för ngt annat. En omställning till en djurfri resursanvändning är idag nästan omöjlig att ens föreställa sig konsekvenserna av""

Förklarar till 100% varför en vegansk värld idag är omöjlig annat än för ett fåtal individer (ca 5% av befolkningen)

Om du anser att jag har fel så förklara då hur din idé ska genomföras praktisktCool

Att besvara en fråga i ett ämne genom att leda in diskussionen i ett annat är ett gammalt knep som används för att undvika obekväma frågor.

Frågan om kvinnlig jämlikhet har absolut ingenting med valet av vad du lägger på tallriken att göra.

Så återgå till ämnet och förklara hur du tänker dig en vegansk värld.....


Anmäl
2016-11-05 15:12 #47 av: Gen

"Att besvara en fråga i ett ämne genom att leda in diskussionen i ett annat är ett gammalt knep som används för att undvika obekväma frågor."

Haha, där håller vi i alla fall med varann :)

Håller med om att det är irrelevant vad du hade ansett 1895. Frågan är egentligen vad du tycker man borde ha ansett. Alltså om det var rätt eller orätt att förtrycka kvinnor då, oavsett vad majoriteten tyckte. Du har svårt att föra moraliska resonemang, och återkommer till påhittade procent hit och dit. Men frågan är i grunden moralisk och det är där vår skiljaktighet bottnar. Du har tidigare fört resonemang att makt ger rätt, och det är ingen åsikt som förtjänar respekt.

Anmäl
2016-11-05 15:40 #48 av: landsbygdsbo

Jag diskuterade en gång med en äldre gentleman från Tyskland om nationalsocialismen. Då höll jag inte med honom om att i stort sett varje människa under vissa givna förutsättningar skulle kunna blivit nazist, kommunist eller fascist.

Idag vet jag bättre. De åsikter och de värderingar vi har är ett resultat av de människor och de värderingar vi mött.

Därför är det rätt ovidkommande att fråga vad jag skulle ansett. Vad jag anser idag har jag klart deklarerat.

Makt ger rätt, makten dvs folkets majoritetsval har lett fram till de regler vi har i samhället idag. Visst det är ett dåligt system men det finns inget bättre så..

Eller hur anser du att vi ska göra, tillsätta en elit som bestämmer vad vi får och inte får göra?

Ps de påhittade % kommer från

"Var tionde svensk har nu helt gått över till en vegetarisk kost, enligt en undersökning som Demoskop har gjort på uppdrag av organisationen Djurens Rätt.

6 procent av de 1 000 personer som tillfrågats i undersökningen uppger att de är vegetarianer, och 4 procent är veganer. Det är totalt en ökning med fyra procentenheter jämfört med en undersökning som organisationen gjorde 2009. Då svarade fyra procent att de var vegetarianer och två procent att de var veganer."

Citat från http://www.dn.se/nyheter/sverige/var-tionde-svensk-vegetarian/

Anmäl
2016-11-05 16:08 #49 av: Gen

Nu visar du på nytt att du har svårt att resonera moraliskt, att tänka i banor om rätt och fel. Du förstår fortfarande inte Vendelays exempel med att bara för att män vid en given tidpunkt har makt, så betyder det inte att de har rätt att behandla kvinnor som ägodelar. Eller så tycker du att det ger dem den rätten. Vilket inte är en åsikt värd att respektera.

Anmäl
2016-11-05 16:25 #50 av: landsbygdsbo

#49

och du uppvisar ånyo att du inte förstår hur en människa skaffar sig sina värdering. Ty de är inte medfödda.

Idag anser vi att  vi ska ha jämlikhet.

Och det gör vi utifrån de kunskaper och värderingar vi har idag.

Den som försöker döma gårdagen utifrån dagens värdering hamnar alltid fel. Varje tid måste bedömas utifrån sin egen tid o förutsättningar.

Det handlar inte om rätt eller fel ur dagens perspektiv.

Idag vet vi att jorden är rund , för 1000 år sedan "visste" man något annat.

Vad du vill få fram är att jag ska göra en moralisk värdering om det är rätt att förtrycka kvinnor.

Det är det naturligtvis inte, sett ur dagens perspektiv.

Och så vill du använda det till att det skulle vara omoraliskt att döda djur.

Det är det naturligtvis inte, sett ur dagens perspektiv.

Hur vi ser på det om 500 år vet jag inte och kan än mindre ta ställning till.

Ps vad anser du om mina "påhittade procent " %Cool

Anmäl
2016-11-05 16:54 #51 av: Gen

Förr var alltså jorden platt bara för att många trodde det?

Anmäl
2016-11-05 18:18 #52 av: landsbygdsbo

#51

för 1000 år sedan var det den vedertagna sanningen för de flesta.

Med andra ord var det sanningen då.

Och visst kan vi skratta åt det idag, men då gör vi oss själva en otjänst för om 1000 år(om människan finns då) kommer man att skratta åt många av våra sanningar.

Ps  2   vad anser du om mina "påhittade procent " %Cool

Anmäl
2016-11-05 23:47 #53 av: Gen

jag tänker mig att vi borde ha märkt när jorden ändrade form

Anmäl
2016-11-06 06:48 #54 av: vendelay

Du är så duktig på att skriva, Gen! När jag läser igenom detta blir det ännu tydligare för dig hur lite landsbygdsbo faktiskt läser av vad vi svarar, så jag slutar kommentera i denna tråd nu. Det går inte att argumentera med någon som inte överhuvudtaget bryr sig om att lyssna på mina argument.

Men stor tummen upp till dig, Gen!

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-06 09:00 #55 av: landsbygdsbo

#53

Det gjorde vi och med den informationen ändrades vår uppfattning.

Att du tänker dig att...är ju inte så underligt, eftersom du tänker med dagens information och dagens erfarenheter som bas.

Ps  3  vad anser du om mina "påhittade procent " %Cool

# 54 då slipper du byta ämne fler ggr då?

Anmäl
2016-11-06 10:45 #56 av: Gen

#54 tack! Men ge inte upp, det du skriver är jättebra! Så tummen upp tillbaka :)

Även om landsbygdsbo inte går att övertyga och inte delar grundläggande värderingar om icke-våld eller utsattas rättigheter, så finns det andra som läser.

Det värsta som finns är inte internet-troll med vidriga åsikter, det värsta är tystnad. Landsbygdsbo är en klar tillgång här inne! Hur frustrerande det än må vara.

Anmäl
2016-11-06 11:07 #57 av: Gen

#55 nu larvar du dig. Du menar inte att jorden faktiskt ändrade form, bara för att en grupp primater började tänka på ett annat sätt.

Moralfilosofi skiljer sig såklart från naturfilosofi. Värdesatser (böra) brukar tydligt särskiljas från sakförhållanden (vara). Men det var intressant att du tog upp jordens form som ett exempel, eftersom det för tankarna till objektiva böra.

Du svävar mellan tankarna att majoriteten har alltid rätt, alternativt de starkaste har alltid rätt, alternativt demokrati/yttrandefrihet har objektivt värde. Alltid när du pressas faller du dock tillbaka i relativism, dvs att vad som helst kan vara rätt beroende på vem som bestämmer. De flesta människor har svårt att hålla med om det.

Anmäl
2016-11-06 11:14 #58 av: landsbygdsbo

#56 Var delar jag inte grundläggande värderingar om icke våld och utsattas rättigheter?

Men eftersom ni blandar begrepp värre än en korthaj blandar korten så är ju missförstånd inbyggda i er argumentering.

Det är ju du och en ytterst liten grupp som lägger in era värderingar i begreppet.

Och då blir ju 90-96 % av Svenskarna individer som inte delar era värderingar om ickevåld och utsatthet Skrattar

Tystnad är alltid det värsta hotet för små rand-grupper i samhället, så där förstår jag din åsikt.

Ps  4  vad anser du om mina "påhittade procent " %Cool

Anmäl
2016-11-06 16:52 #59 av: Gen

Du har hitills misslyckats att formulera något sammanhängande. Så jag kan villigt erkänna att jag inte helt förstår.

Du kunde inte kategoriskt avfärda övergrepp på kvinnors frihet utan menade att det handlar om vilket perspektiv man har. Du hade dessutom en lång utläggning om vilken praktisk nytta kvinnors frihet för med sig.

Från det får man sluta sig till att i Saudi Arabien tycker du att det är rätt att kvinnor förtrycks, men i Sverige är det fel. Eftersom det är det rådande perspektivet som avgör.

Vidare är kvinnors frihet för dig avhängigt den nytta för samhället det för med sig, de kan inte göra anspråk på denna rätt om det inte samtidigt för med sig nytta.

Alternativt så gör du ingen utsaga om rätt och fel alls, utan bara konstaterar faktum att olika normer gäller för olika kulturer - vilket ju är helt trivialt och ointressant för diskussionen. Det är ingen här som inte förstår att det finns (och har funnits) olika uppfattningar i dessa frågor.

Du medger att du tänker att makt ger rätt, vilket är synonymt med de starkas rätt att förtrycka svaga.

Det hela är väldigt spretigt, men att du inte delar grundläggande värderingar om icke-våld eller utsattas rättigheter är tydligt. Du är som bäst relativist i den frågan, alternativt ointresserad av den. I vilket fall är det en grundläggande avvikelse och ger förklarar varför du har svårt att se hur våld och förtryck är förkastligt i sig, oavsett tid, plats eller perspektiv.

Anmäl
2016-11-06 17:47 #60 av: landsbygdsbo

#59

Eftersom varken du eller jag kan ha personliga åsikter och ställningstaganden från den tiden och baserade på erfarenheter från den tiden,  så skrev jag

"

Vad du vill få fram är att jag ska göra en moralisk värdering om det är rätt att förtrycka kvinnor.

Det är det naturligtvis inte, sett ur dagens perspektiv."

Är det så svårt att förstå?

Jag tycker inte det.

Och lika klar är, att i Saudiarabien så anser man där att det är ok.

Utifrån de värderingar man har där.

Du verkar vilja få det till att jag anser det ok. Naturligtvis inte, från min ståndpunkt sett.

Men hade du eller jag vuxit upp och skolats in i de vedertagna värderingarna i ex Saudi så är sannolikheten stor att vi accepterat förhållandena där.

Kvinnors frihet, likaså mäns frihet är avhängigt den nytta det har för ett samhälle.

Läskunnigheten var nyckeln till den frigörelse som vi genomdrev i Sverige.'

Så varför tillhandahöll då makten den nyckeln?

Jo, för samhällsnyttan krävde det.

En läskunnig individ kunde ta till sig instruktioner för ett arbete som gav mervärde till samhället.

Kvinnors frihet gav samhället mer resurser trots att det stred mot de då vedertagna traditionerna.

Samma sak gällde sjukvården, sociala skyddsnät osv.

Och det gäller även det som ligger dig varmt om hjärtat.

Vill du få Sverige att till fulla anmana veganska principer måste du visa att samhället tjänar på det.

Ta till exempel frågan om vad som är moraliskt rätt eller fel. Den är synnerligen avhängig av var och under vilken tidsepok du ställer frågan. Idag, i Sverige är det moraliskt, juridiskt rätt att hålla djur för att dra nytta av dem som produkter. Det är bara för dig att se dig om så ser du det. 90% - 96av folket accepterar detta. Om 100 år kanske situationen är en annan eftersom det är en annan tidsepok då

Ps  5  vad anser du om mina "påhittade procent " %Cool

Anmäl
2016-11-07 00:00 #61 av: Gen

Nu visar du bara igen att du inte kan skilja på moral och juridik.

Anmäl
2016-11-07 06:37 #62 av: landsbygdsbo

¤61

Återigen gör du ditt val, visar dina värderingar utifrån dig själv.  Du skyller över 90 % av Svenska befolkningen för att göra omoraliska val, stå för omoraliska värderingar.

Bara för att du inte delar dem.

Det är idag, i Sverige inte omoraliskt att äta kött, använda läder eller ull.

Så vad du uppvisar är ju en oförmåga att se verkligheten som den är.

Ps  6  vad anser du om mina "påhittade procent " %Cool

Anmäl
2016-11-07 09:21 #63 av: landsbygdsbo

#61

Du lyfter fram moralen, men inser inte det omoraliska i att anklaga mig för lögn

" återkommer till påhittade procent hit och dit."

När jag sedan är så obekväm att jag visar på att det är organisationen Djurens Rätt;s egen undersökning och deras egna % jag refererar till då skiter du fullständigt  i det, snacka om omoral.....det handlar väl snarare om avsaknad av moralisk ryggrad

Cool

Anmäl
2016-11-07 16:55 #64 av: Gen

Det förvånar mig, landsbygdsbo, att efter all den tid du spenderat på vegan ifokus så tycks du fortfarande bli förvånad över att veganer tycker det är omoraliskt att utnyttja djur.

Det är inte en fråga om majoritet, det är inte en fråga om vad som är lagligt, det är en fråga om vad som är rätt och fel. Hur konstigt det än verkar för dig, så kan de flesta människor resonera på ett plan bortom rådande norm, och istället föreställa sig alternativa scenarion. Dessa alternativa scenarion kan sedan värderas utifrån allmängiltiga moraliska principer och rankas som bättre eller sämre än rådande norm.

Nu tror jag inte på allvar att du saknar den förmågan. Det går inte att ställa en så pass långtgående diagnos utifrån några ytliga foruminlägg. Jag tror snarare att du vill hålla diskussionen på ett praktiskt plan där du är mer bekväm.

Nu verkar du tillexempel tycka att det är objektivt fel att ljuga (eller i alla fall att anklaga oskyldiga för lögn). Bra. Fortsätt på den tanken och fundera på om något liknande kan sägas om våld mot oskyldiga, eller systematiskt förtryck av svaga. Sen kan vi tillsammans utforska var det leder.

Anmäl
2016-11-07 17:29 #65 av: landsbygdsbo

# 64

nej jag tycker inte det är förvånande att veganer tycker att det är omoraliskt.

Vad som är förvånande är att veganer inte inser att vad de tycker och vad som är allmänt vedertaget inte är samma sak.

Om du med lögn menar att anklaga någon att fejka fakta, ja då håller jag med dig, det är omoraliskt. Och vad viktigare , det är allmänt vedertaget att så är fallet.

Våld mot oskyldiga, slaveri och förtryck är, i den mening som över 90 % av folket i Sverige sätter. Djupt omoraliskt.

Nu omfattas ju inte hanteringen av djur av dessa begrepp utan där gäller lagen om lösöre och djurskyddslagen..så...

Så först ska vi väl komma överens om att använda samma begrepp. De för djur och de för människor.

Visst kan jag föreställa mig alternativa scenarion. Men om du anklagar någon för mord så handlar det om att döda människor. ingenting annat.

För hur ska man kunna diskutera sakligt när den ena parten envisas med att ha ett eget "rövarspråk"?

Ps  7  vad anser du om mina "påhittade procent " %Cool, behöver jag ju inte fråga efter fler gånger eftersom du tydligen förkastar Djurens rätts data

Anmäl
2016-11-07 20:08 #66 av: Gen

Ok, omoraliskt att anklaga någon att fejka fakta. Varför då? Handlar det inte bara om perspektiv?

Anmäl
2016-11-07 21:55 #67 av: landsbygdsbo

#66

Nja synvinkel när det gäller verifierbara fakta funkar nog inte.

Står det 0 kr på ditt bankkonto så lär du inte kunna ta ut mer utan att låna vilket perspektiv du än väljer. Samma sak vad det gäller de % satser jag nämnt. Det var ju en undersökning som djurens rätt beställt, inte arla, inte scan.

Men säger du att siffrorna är lögn så är väl djurens rätt humbugSkrattar då?

Anmäl
2016-11-07 23:58 #68 av: Gen

fast det var inte frågan, om faktan var sann eller falsk. Frågan var om det var omoraliskt att på felaktiga grunder anklaga någon eller inte.

Anmäl
2016-11-08 08:06 #69 av: landsbygdsbo

#68 den frågan behöver jag ju inte ta ställning till eftersom den anklagelse jag framförde är sann. jag blev anklagad för att falsifiera %siffror. Jag redovisade källan (djurens rätt) så det omoraliska ligger i anklagelsen om falsifieringen...Skämtar

Anmäl
2016-11-08 16:58 #70 av: Gen

Det är tydligt att du inte vill komma in på moralfrågor. Du gör allt du kan för att undvika dem. Jag tror att det för att du vet att du inte kan motivera ditt förtryck av djur utifrån allmängiltiga principer. Det kan också vara för att du inte kan har några tankar om rätt och fel. Att du helt enkelt inte kan föra moraliska resonemang. I vilket fall kommer vi inte så mycket längre här.

Du kan ändå försöka förstå att många har den typen av resonemang, och att det är i ljuset av det vissa åsikter inte är värda respekt. Det som du var så förvånad över i början av tråden.

Vad gäller ditt sätt att använda procent för att belägga dina resonemang tror jag det vore nedvärderande för övriga läsare att förklara hur det inte har något med det här att göra. Men din uthållighet var underhållande :)

PS för övrigt anser jag att Karthago bör förgöras

Anmäl
2016-11-08 17:05 #71 av: landsbygdsbo

#70 Vad som är tydligt, är att du anser att "din" moral är den enda o allena rådande. Vad jag pekar på är att moral är ett begrepp som ändrar sig både från plats och genom tid. Idag i Sverige är det moraliskt inte fel att hålla och processa djur.

Ingenting i den svenska lagstiftningen förhindrar detta.

Med det sagt så vet jag att det inte  kommer att se ut likadant om 100 år, eftersom moral ändras sig med tidens gång.

Du vill föra ett moraliskt resonemang kring dödandet av djur.

Min ståndpunkt är klar, jag ser inget omoraliskt, inget olagligt i det.

Självklart gör du en annan analys eftersom du utgår från din egen moral. Men ställ frågan så här. Ser dagens samhälle ngt omoraliskt i att slakta djur . processa skinn och använde de produkter som tas fram den vägen.

mitt svar är solklart. Samhället idag ser inget omoraliskt i den hanteringen. Samhället har dessutom infört lagstiftning som reglerar den.

Vad är ditt svar?

PS, du är försent ute, Karthago förstördes...Cool

Anmäl
2016-11-08 17:45 #72 av: Gen

Ständigt denna sammanblandning av moral och jurdik, bara för att något är lagligt betyder det inte att det rätt, och bara för att något är olagligt betyder det inte att det är fel. Det vet du också.

Mit svar, jag tror du vet det. Samhället idag utövar ett strukturellt våld och förtryck på svaga oskyldiga individer och det är fel, för att uttrycka sig milt. För att komma till den slutsatsen måste man gå med på principer om att våld och förtryck är något som är fel. Något du inte tycks kunna medge, ens för mänskliga djur.

Min bedömning är att de flesta här inne förespråkar en form av pliktetik. Där rättigheter ses som objektiva. Tom Regan populariserade den synen. En relativt nylig strömning inom djurrätt är ekofeminism, som jag har förstått som en form av dygdetik. (Men här får någon gärna rätta mig). Om jag måste välja själv är jag väl utilitarist i djurrättssamanhang. Men jag skulle hellre se en sammanhängande kontraktualistiskt filosofi då jag tycker det ligger närmare hur moral faktiskt uppstår. Jag tror egentligen dina resonemang ligger ganska nära ett kontraktualistiskt synsätt, så helt kört är det inte att vi kan nå varandra i diskussionen. Det du saknar är någon form av allmängiltig princip. Kanske du borde läsa Hobbes, eller Rawls.tror du skulle kunna gilla " en teori om rättvisa". Har inget med djurrätt att göra, men skulle kanske ge dig lite nycklar in i dessa diskussioner.

Anmäl
2016-11-08 18:05 #73 av: landsbygdsbo

#72

" Samhället idag utövar ett strukturellt våld och förtryck på svaga oskyldiga individer"

Men det är vad du anser.

Inte vad dagens samhälle anser.

Och det är ju det jag påpekat hela tiden.

Naturligtvis har du den rätten.

Men när du med emfas hävdar att det eller det är omoraliskt så är det omoraliskt av dig att inte tillägga, i mina ögon.

För samhället har en tom, i mina ögon rätt nonchalant inställning till slakt och djurutnyttjande.

Att du gillar Rawls förstår jag, eftersom han utgångspunkt är vad som känns rätt för honom.

Det är naturligtvis en del, den andra delen måste ju vara vad samhället anser rätt. annars uppstår snart nog allvarliga konflikter, konflikter där inte samhället drar det kortaste strået.

Anmäl
2016-11-08 18:34 #74 av: Gen

jag märker att du inte läst rawls eftersom det är motsatsen till vad hans teori går ut på.

Vidare är du inte intresserad av det här så jag tror vi inte kommer längre, synd.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.