Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (19) Senaste inläggen

Djurrätt & Veganism Frukterian (Diskussion och recept) Frågor och tips Föreläsningar / videos / audios Hälsa och Nutrition Hygien, kosmetika och kemtekniska produkter Information om sajten Köpes / Säljes / Bortskänkes Köttersättning Konservering (vin, sylt saft, inläggningar osv) Klotterplanket Miljö O.T. (Off-topic) Politiska frågor Restauranger Shopping Träning Undersökningar Kluringar Tävlingar Topplistor Vegankost Veganprat Veganska matprodukter Veganföräldrar Veganska textiler, kläder & skor Recept (Varmrätt & Övrigt) Recept (Efterrätter & Förrätter & Godis) Recept & Diskussion (Glutenfritt) Recept (Pålägg) Recept (Såser) Recept (Rawfood - Råkost) Recept (LCHF-vegan) Recept (LFD Low Fiber Diet)
Politiska frågor

Jämföra förintelsen med djuragrikultur

2016-11-10 21:39 #0 av: Snuffles

Heter det djuragrikultur? Menar det engelska ordet animal agriculture i alla fall.

Varför är det fel att jämföra det med förintelsen? Jag förstår inte det för det är ju faktiskt ganska likt. Vill inte göra någon upprörd eller något men skulle vilja ha en förklaring varför det är olämpligt att jämföra de två sakerna med varandra. Är det för att det är värre om det är människor som man behandlar sådär?

Anmäl
2016-11-10 22:10 #1 av: veggie4every1

#0 Jag skulle översätta det till animaliskt jordbruk istället. Jag vet inte om det är rätt dockLipar

Jag tycker inte att det är fel att jämföra mänskligt och icke-mänskligt förtryck. Jag har skrivit en hel del om det i länken. Du skulle nog gilla föreläsningen också, se den gärnaGlad

I tråden finns ju även andra åsikter än min och det förklarar nog ganska bra varför en del tycker att det är fel. Jag tror att det är ganska typiska åsikter om man tänker på ett speciesistiskt sätt.

http://djurratt.ifokus.se/discussions/57e7c96c8e0e7422cf005c9b-djurfortrycket-sett-i-ljuset-av-nazismen?discussions-1

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-11-10 22:22 #2 av: vendelay

Jag tycker, precis som veggie4every1, att det inte är skillnad på vem som lider - utan att de lider. Den vanligaste orsaken jag hört (eller enda kanske?) till varför folk blir så upprörda är för att det är fel att "jämföra judar med grisar", men jag anser att de som tycker så missar hela poängen. 

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2016-11-10 22:29 #3 av: Snuffles

#1 
Länken funkar inte

De flesta som jag sett har sagt att det är fel har varit veganer :/

Anmäl
2016-11-10 23:08 #4 av: Gen

Jag tror man som regel bör vara väldigt försiktig med att jämföra lidande och förtryck. De som blivit utsatta känner sig förminskade av det.

Tänk dig att en vän till dig har förlorat någon i familjen, och att sorgen från det fortfarande är påtaglig, och du försöker förklara varför du inte dricker mjölk genom att jämföra din väns sorg med kornas, när deras kalvar tas ifrån dem på grund av att vi dricker mjölk. Det är inte vad som är lämpligt att säga just då, då det kan upplevas som att du profiterar på din väns sorg för att få en reaktion, och att du förminskar vännens rätt att sörja.

Förintelsen är fortfarande ett öppet sår i vår kultur och därför är det oftast inte lämpligt att göra jämförelser till den då man diskuterar. Oavsett om det är djurrätt eller något annat.

Vidare är förtryck av människor ofta motiverat genom liknelser till djur, så som "råttor", "hundar", "kackerlackor" etc. Att göra på nytt likna förtryck av vissa människogrupper med förtryck av djur kan lätt slå fel, även om man inte menar illa.

Jag har fortfarande inte läst "djurens förintelse", men genom att fokusera på de strukturer som upprätthåller ondska, kan man förflytta fokus från att jämföra offren och deras lidande, till att jämföra de bakomliggande orsakerna och visa att det är samma form av processer som upprätthåller dessa förtryck. Det är dock fortfarande en balansgång, och även denna bok har ju mötts av kritik då ämnet är känsligt.

Anmäl
2016-11-11 01:52 #5 av: veggie4every1

#3 Ok så synd, den funkar på min dator, men tråden finns ju ändå inne på djurrättsajten om du vill läsaGlad

David Sztybel har skrivit om det och gjort ett bildcollage som du kanske finner intressant. Men det är förtryck och ideologier som bör jämföras.

http://davidsztybel.info/16.html

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-11-11 20:15 #6 av: Ominous

Jag tycker som många andra, att det är en bra jämförelse. Tycker det är väldigt trist att det är vanligt i många vegan-facebooksidor att man åker ut om man gör den jämförelsen. Förstår man inte jämförelsen och inte håller med om likheterna verkar man ha en väldigt skev syn på djur för att kalla sig vegan.

Däremot kan jag tycka att det är en "onödig" jämförelse då många icke-vegan genuint inte förstår och därför blir upprörda. Att dra den jämförelsen kanske inte går hem och skapar snarare ett förakt emot vegan. Så det gäller att göra det väldigt snyggt om man ska jämföra. 

Anmäl
2016-11-11 23:40 #7 av: JonasDuregard

#0 "Är det för att det är värre om det är människor som man behandlar sådär?"

Ja, det tycker de allra flesta. 

En annan skillnad är att djuruppfödningen inte motiveras av illvilja mot djuren eller som ett försök att utrota dem. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-11-12 08:20 #8 av: Magi-cat

#7 Ja, det tycker de allra flesta. 

...och hur ser du på det själv?

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-11-12 08:49 #9 av: JonasDuregard

#8 Jag tycker också det är värre att döda människor än att döda djur. Du då?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-11-12 08:55 #10 av: Magi-cat

#9 Jag är benägen att instämma.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2016-11-12 09:11 #11 av: Ominous

#9  och # 10, och ni är veganer?

Jag tycker det är hemskare att döda barn än vuxna, hemskare att döda folk som är 30år än folk som är 90år. Jag tycker det är hemskare att någon jag känner dör än att någon jag inte känner dör. Jag kan tycka att det är hemskare att döda en människa än en gris. Har ni inga husdjur? Skulle ni inte föredra att en människa ni inte känner dog än erat husdjur?

Men jag skulle inte bli upprörd om någon jämförde ett koncentrationsläger för barn och ett för gamla. På samma sätt som jag inte tycker det är fel att jämföra förintelsen och hur djur behandlas. Ondska är ondska, och båda är motiverat av att judar/homosexuella/romer är mindre värda människor och man utnyttjar dem för sig eget nöje.

Anmäl
2016-11-12 21:27 #12 av: Gen

#7 vad är illvilja om inte att föda upp någon för slakt?

"Nödvändigheten" i det här är paralleller som diskuteras i boken som nämnts (vad jag förstått). Båda ideologiernas vidrigheter upprätthålls genom en känsla och övertygelse av nödvändighet.

Anmäl
2016-11-13 00:19 #13 av: JonasDuregard

#12 "vad är illvilja om inte att föda upp någon för slakt?"

Att döda någon för att man hatar den, till exempel. Att föda upp djur för slakt motiveras inte av illvilja utan av gynnsamhet för uppfödaren. Hade det inte funnits sådan gynnsamhet skulle uppfödningen upphöra. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-11-13 00:24 #14 av: JonasDuregard

#11 "och # 10, och ni är veganer?"

Min kost är det som brukar kallas laktovegetarisk. Vad nu det har med saken att göra, mina åsikter i dessa frågor formas inte av vad jag äter (möjligen tvärt om). 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-11-13 00:26 #15 av: JonasDuregard

Ni som tycker det är en duglig jämförelse, det skulle vara intressant att höra vad ni kommer fram till när ni jämför. Det vill säga vad tycker ni är värst, förintelsen eller djuruppfödningen?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-11-13 01:26 #16 av: Gen

#13 jag förstår hur du tänker Jonas, och det är såklart så de flesta ser på detta.

Men lite enkelt gör du det för dig. Nog fick väl anställda betalt även under Hitlers tid? Det ansågs dessutom nödvändigt och gynnsamt för nationen att göra det man gjorde. Annars hade det upphört. Det var inte hat eller illvilja som fick dessa människor att gå till jobbet. De såg sig inte som onda. Det är inte så det fungerar med organiserat förtryck. De ansåg sig ha rätt att begå dessa övergrepp, och var därmed inför sig själva inte illvilliga.

Däremot kan vi såklart döma dem ändå, och konstatera att det var ett hatiskt/illvilligt/ondskefullt system. Det är enklare att göra det mot nazismen eftersom den är avskaffad. Vi kan ha ett perspektiv helt utifrån, och lätt avgöra och vara överens om att det var illvilligt. Med djurförtrycket är det svårare, eftersom det är rådande norm. Men det är väl alldeles självfallet att det som skildras i ex. earthlings måste klassas som illvilligt? Enligt samma objektiva måttstock, alldeles oavsett vad som motiverar förövarna att gå till jobbet.

Anmäl
2016-11-13 09:17 #17 av: JonasDuregard

#16 Du börjar med att prata om systemet, sedan svänger du om till att tala om enskilda individer i systemet, sedan tillbaks till systemet igen?

Menar du på allvar att förintelsen som system inte motiverades av hat? Att de som beslutade om den agerade rationellt utifrån vad de ansåg vara sitt egenintresse? Jag håller verkligen inte med! 

Sedan hela moralrelativismen. Människor ser givetvis inte sig själva som onda, men det betyder inte att det inte går att använda begreppet, och det betyder definitivt inte att saker vi gör idag också är ondskefulla bara att vi inte inser det. 

"Däremot kan vi såklart döma dem ändå, och konstatera att det var ett hatiskt/illvilligt/ondskefullt system. Det är enklare att göra det mot nazismen eftersom den är avskaffad."

Det är också enklare av en hel massa andra, mer relevanta, anledningar. Mest uppenbart är kanske att förintelsen och djurindustrin verkligen inte hade samma moraliska status när de samexisterade. Eller tror du att folk i allmänhet ryckte på axlarna åt judarnas situation i Europa under kriget så som de rycker på axlarna åt djurindustrin?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-11-13 10:53 #18 av: TicTac

Jag tror att, hur man upplever den här jämförelsen i mångt och mycket bottnar i huruvida man anser att djur och människor har samma värde eller inte. Har man inte samma åsikt där är det svårt att föra denna diskussionen alls.

Anmäl
2016-11-13 11:06 #19 av: Gen

#17 men vem är det som är moralrelativist? Nu tycks en annan relevant skillnad vara vad majoriteten tycker, i det här fallet andra länder under 40-talet. Den sortens resonemang är ju definitionen på moralrelativism.

"Ett system som motiverades av hat" har du ändrat dig till nu. Jag tror helt ärligt att det är mycket mer komplicerat än så. För att väva in denna diskussion i den andra så handlar det kanske snarare om förakt för svaghet än om hat, och att detta snarare är en liknelse till djurindustrin.

Men även om det skulle skilja sig på denna punkt, ett system motiverat av hat, förstår jag inte ens varför det skulle vara en relevant skillnad. Hade förintelsen varit mindre hemsk om den motiverades av något annat? Ex. Egenintresse? Jag tycker nog inte det.

Anmäl
2016-11-14 16:54 #20 av: landsbygdsbo

#0

Det finns 2 markanta skillnader.

1 Det massmord som nationalsocialisterna genomförde och i ännu större grad, kommunisterna , var avsett att uppnå politiska mål. De styrande makthavarna ogillade Judar, Kulaker och andra grupper och hade helt enkelt ihjäl dem.

2 Den avlivning som sker i våra slakterier har inte för avsikt att utrota djurarter, snarare tvärt om.

Att som vissa veganer gör, utnyttja mordet av de miljoner, dessa människors lidande i egna politiska syften är svagt, jäkligt svagt.

Anmäl
2016-11-14 17:03 #21 av: landsbygdsbo

#12

 om "någon" inte föder upp grisar till slakt så försvinner ju den arten. För ingen föder upp de arterna utan att det finns avsättning för slaktkropparna.

Nästa fråga blir, hur många veganer har egna husdjur som ni håller av ren illvilja..

Ja ni håller dessa djur för att ni har behållning av det. Belöning i form av djurkontakt.

Jag har inte mina djur av ren illvilja. Djuren fyller ett syfte. Dels att hålla betesmarker öppna och dels att fylla min o andras frysboxar.

Ta bort dessa syften så försvinner djuren , så enkelt är det.

Anmäl
2016-11-14 23:05 #22 av: veggie4every1

#21 Arten försvinner ju inte, men den domesticerade varianten av arten försvinner.

Men det stämmer förstås att vi inte har som avseende att utrota djuren som vi förtrycker. I det avseendet så liknar djurförtrycket mera det mänskliga slaveriet där man födde upp mänskliga slavar med syftet att gynna slavägarna.

Hur som helst, man kan nu läsa första kapitlet av boken Djurens Förintelse och även lyssna på intervjuer med författarna. Rekommenderar starktTummen upp

http://www.djurensförintelse.se/inledning-och-foumlrsta-kapitlet.html

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-11-15 05:24 #23 av: landsbygdsbo

#22

vad du säger om de domesticerade djuren överensstämmer ju med vad man i din länk säger att "Lantbrukarnas riksförbund kan sägas sammanfatta tanken. Om kor, hönor, grisar och får skriver organisationen att de ”är djur som gör nytta på så vis att vi får något av dem – mjölk, ägg, kött eller ull”.19 Utan denna ”nytta” för människan har djuren inget existensberättigande."

Så du bara rycker på axlarna över att de försvinner


Och vad det gäller jämförelsen med nationalsocialismen, så kan jag nog bara hålla med majoriteten av folket, det är ett billigt sätt att snylta på en mänsklig katastrof, varken mer eller mindre.

Anmäl
2016-11-15 11:36 #24 av: veggie4every1

#23 Men arterna försvinner inte, så det finns inget att rycka på axlarna åt i det avseendet. Det jag dock inte rycker på axlarna åt är att vi förtrycker, utnyttjar och dödar 70 miljarder landlevande kännande och medvetna individer varje år.

Vi har så vitt jag vet inte haft någon folkomröstning kring detta så vi säkert vet var majoriteten står. Men det är förstås troligt att den majoritet som upprätthåller djurförtrycket och anser att det är moraliskt rätt att förtrycka, utnyttja och döda icke-mänskliga individer inte önskar att likställa det med något mänskligt förtryck överhuvudtaget.

Det betyder dock inte att det är fel att jämföra och likställa förtryck av mänskliga och icke-mänskliga individer.

Sajtvärd på Vegan iFokus & Djurrätt iFokus         
Krossa speciesism - Bli vegan Hjärta

Välkomna till nya Djurrätt iFokus

Anmäl
2016-11-15 11:55 #25 av: landsbygdsbo

#24

Vi kan väl åter använda djurens rätt;s egen undersökning som visade ca 5% veganer, 5% vegetarianer och ca 90 % köttätare.

Jag förutsätter att köttätarna accepterar att vi dödar djur...gör inte du samma bedömning?Cool

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.