Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (19) Senaste inläggen

Djurrätt & Veganism Frukterian (Diskussion och recept) Frågor och tips Föreläsningar / videos / audios Hälsa och Nutrition Hygien, kosmetika och kemtekniska produkter Information om sajten Köpes / Säljes / Bortskänkes Köttersättning Konservering (vin, sylt saft, inläggningar osv) Klotterplanket Miljö O.T. (Off-topic) Politiska frågor Restauranger Shopping Träning Undersökningar Kluringar Tävlingar Topplistor Vegankost Veganprat Veganska matprodukter Veganföräldrar Veganska textiler, kläder & skor Recept (Varmrätt & Övrigt) Recept (Efterrätter & Förrätter & Godis) Recept & Diskussion (Glutenfritt) Recept (Pålägg) Recept (Såser) Recept (Rawfood - Råkost) Recept (LCHF-vegan) Recept (LFD Low Fiber Diet)
Veganprat

värde!?

2016-12-25 10:44 #0 av: Tänkpådet

jag har ett medvetande och upplever verkligheten, jag värderar även mina upplevelser som negativa eller positiva. jag kan iom att jag upplever en verklighet veta att andra än jag åxå har ett medvetande. jag personligen värderar medvetande som någonting positivt, därför värderar jag även andras medvetande som någonting positivt. jag upplever även lidande som någonting negativt även där oavsett om det är jag som upplever lidande eller inte... och hela den här processen skulle jag kalla ett moraliskt system. jag vill påstå att alla medvetna individer som med sitt intellekt kan greppa det här konceptet även logiskt borde använda sig av det här systemet. sen värderar alla olika saker på olika sätt men systemet så att säga fungerar trots allt på samma sätt för alla med ett utvecklat intellekt. i dethär systemet så skulle jag även vilja hävda att en logiskt borde värdera olika grader av medvetande i en logisk ordning... på samma sätt som en värderar lidande i en logisk ordning... jag skulle vilja hävda att det här moraliska system är en produkt av evolutionen. min teori grundar sig såklart i att det finns en objektiv verklighet, skulle du påstå att den enda verklighet som finns är din egna subjektiva så faller väl hela konceptet, men att hävda något sådant skulle jag uppfatta som irrationellt

hur det här är kopplat till veganism tycker jag är uppenbart så jag vill inte gå in på det , jag vill inte skriva för mycket...

håller du med och vill hjälpa mig utveckla mina tankar gör gärna det, vill du hjälpa mig att förstå hur fel jag tänker gör gärna även det.

(var gärna så enkelspråkig som möjligt)

Anmäl
2016-12-25 13:29 #1 av: Tänkpådet

jag värderar även livet i sig som positivt, alltså allt liv (alla organismer) för utan liv finns ju inte heller medvetande...

Anmäl
2016-12-25 13:57 #2 av: landsbygdsbo

Liv förutsätter ju också död.

Liksom död förutsätter liv.

Vi, liksom alla djur, växter o organismer ingår ju i det kretslopp vi lever i.

Att födas, att leva på andra organismer eller genom fotosyntes skapa näring åt sig, för att slutligen dö och ingå i kretsloppet.

Det har jag respekt för, det är jag ödmjuk inför.

Att sedan, i den omfattning man förmår, skapa så bra förutsättningar som möjligt för en själv och för de människor o djur som omger en är väl sedan en självklarhet.

Att vi alla, människor, djur o andra organismer spelar olika roller i det här spelet inser nog de flesta med.

Anmäl
2016-12-25 15:39 #3 av: Tänkpådet

jag håller fullkomligt med dig! och evolutionen förutsätter på något sett att vi är själviska och bortser från etik för våran fortsatta överlevnad... men när vi diskuterar etik så måste vi väl försöka att bortse från våra egna själviska bias. och om man accepterar denna moraliska modell så borde en logiskt sett se det som omoraliskt att orsaka lidande och död om det inte finns någon nöd för det? alltså: om jag inte (måste) för min/andras överlevnad och om jag/andra inte behöver lida för det, så bör jag inte plåga eller döda?  nu begär jag inte att alla människor ska bortse från sin egna själviskhet (jag skulle aldrig kräva av andra vad jag inte skulle begära av mig själv), men: just när vi försöker komma fram till vad som är rätt/fel så bör vi kunna göra så med ett bredare perspektiv och att vi inte kontaminerar våra logiska etiska slutsatser med våra egna själviska vinning i åtanke... håller du med?

Anmäl
2016-12-25 16:20 #4 av: landsbygdsbo

Evolutionen är den motor som driver en art framåt. Och etik är en del av evolutionen. Då etik är det sätt som umgänge inom en flock, ett samhälle regleras.

Det är inte etiskt för en vargflock att under normala omständigheter överge sina valpar. men flocken kan göra det under extrema förhållande då flockens existens står på spel.

På samma sätt är det etiskt korrekt att för den nye dominerande lejonhannen eller aphannen i vissa ap-släkten att bita ihjäl alla små ungar. För då går honorna upp i brunst och han får möjlighet att föra sina gener vidare redan säsong 1.

Naturen är grym ibland.

Vi Människor håller djur för att tillgodogöra oss vad dessa djur skapar i form av kött, ägg, skinn o ull.

Även det är, enligt naturens sätt att se på det etiskt korrekt.

För enligt de senaste rönen är det just det högvärdiga proteinet i kött, fisk o skaldjur som fick oss att utvecklas till människor

fast det är kanske inte det du vill läsa?

Anmäl
2016-12-25 17:33 #5 av: Tänkpådet

Om jag ville ha det svaret? Både Ja och nej, ja om jag varit ute efter att smörja mitt ego, men nej, jag var ute efter ett svar som var intellektuellt ärligt och inte helt ignorant. Jag skrev inte frågan för att tjafsa utan för att utvecklas och lära mig. Och ja det skulle såklart innefatta svar från en meningsmotståndare men som sagt från nån med någonting att tillföra till diskutionen... Du undrar säkert varför jag inte för det första gillar ditt senaste svar och varför jag isåfall inte bara förklarar varför. men jag anser att det är lönlöst... Om du inte har någonting att tillföra så håll dig jättegärna utanför just den här gången, jag skulle verkligen uppskatta det. Jag Uppskattar verkligen att Du bjuder på att svara men jag hade som sagt en annan tanke med vart den här frågan skulle ta vägen... Eller för att uttrycka mig på ett annat sätt: jag är för korkad för att förstå vad du menar så...

Anmäl
2016-12-25 23:35 #6 av: landsbygdsbo

Fakta är ofta både tråkigare och grymmare än fiction...

Jag beskrev helt enkelt verkligheten som den är..

Anmäl
2016-12-26 00:12 #7 av: Sarafiaklara

Etik är ett begrepp skapad av människan för att hon ska kunna förklara och motivera sina och andras handlingar. "Naturen" skiter fullständigt i etik. Naturen och evolutionen har ingen intelligens och styrs av slump och olika omständigheter. Det ni pratar om låter som instinkter och drifter vilket skiljer sig ifrån etik genom att de är mindre genomtänkta. Lejonet motiverar inte för sig själv eller andra varför det dödar. Kanske kan man tolka in lite memetik i det ni diskuterar, särskilt rörande moral. Viktigt att påpeka att memetik och evolution inte har något mål och evolutionen driver inte en art framåt utan den kan leda till vad som helst beroende på omständigheter och slump. Ibland leder den process vi kallar evolution till bra saker ibland till dåliga och vad som är bra eller dåligt beror på omständigheterna och vem du frågar.

Sedan kan man självklart påstå att instinkter och drifter kan ligga till grund för etik men då kan man ju också argumentera för att ett av etikens syfte är att kontrollera människans drifter....

Anmäl
2016-12-26 00:16 #8 av: Sarafiaklara

Här finns en intressant text om vad etik är och inte är: http://www.mdh.se/student/minastudier/examensarbete/omraden/metoddoktorn/vetenskaplighet-etik/vad-ar-etik-1.31432

Gå gärna in på Wikipedia och läs om skillnaden mellan etik och moral: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Etik

Sedan behöver man som människa inte motivera sina handlingar med etik. Man kan säga att man gör nåt för att det känns bra, för att lagen säger det eller för att alla andra gör så men det är inte etik.

Anmäl
2016-12-26 10:26 #9 av: Tänkpådet

Tänkte inte på det men jag försöker beskriva en förklaring för värdeabsolutism, vilket imotsats till värderelativism förklarar etik/moral med vissa sanningar eller värden som man anser vara objektivt sanna. Det är alltså en typ av moralfilosofi, men jag blandar säkert ihop allt det var därför jag ville slänga ut frågan här... Konsekvensen av den här filosofin är att en visst kan ifrågasätta en viss kulturs beteende och avgöra på ett logiskt sett vad som Är rätt och fel... Lidande är ett exempel på nånting som har ett värde, vi vet att lidande existerar och bör förhålla oss till det, därav moral/etik...

Summan av kardemumman blir att en måste använda sig av logiska argument för att kunna claima att någonting är rätt eller fel. Exempel på ett ologiskt argument: jag vill våldta alla barn jag ser!?- vore det rätt? -ja, för att tigrar äter gazeller... Logiskt vore istället att komma fram till det inte är rätt för att då skulle barnen lida, vilket vi vet är någonting negativt och om du ska producera någonting negativt måste du för att rättfärdiga din handling med någonting så positivt att det överväger det negativa, vilket inte presenterades just i det här fallet...

Vad tycker ni är rimligast, att gå på känn eller använda sig verkligheten som ett verktyg för att förklara vad som är rätt/fel?

Anmäl
2016-12-26 11:42 #10 av: landsbygdsbo

#7

ju mer man studerar naturen desto mer frapperas man av hur "intelligent " systemet är. Det skapar väl inga tankar, men interaktionen mellan arter är så integrerad , så komplicerad att vi hittills bara skrapat på ytan...

Anmäl
2016-12-26 11:51 #11 av: landsbygdsbo

#9

insikten om att barns skadas är väl ngt som belysts de senaste 200 åren

innan dess finner man i många kulturer det hela accepterat.

Och tyvärr så existerar former av , i våra ögon sett , pedofili fortfarande i vissa områden o kulturer.

Men det är ett bra exempel på hur moral och etik varierar men plats, tid och kultur.

Så därför är det egentligen tämligen kontraproduktivt att argumentera med etik o moral. Då är det bättre att använda fakta när man argumenterar varför man är emot ett visst beteende.

Vad det gäller pedofili är det väl fastställt utom tvivel att barnen får permanenta skador av både fysisk såväl som av traumatisk karaktär. Därför behöver man inte dra in om det är ett oetiskt/omoraliskt beteende. Det är ett oacceptabelt beteende eftersom det skadar medmänniskor.

Anmäl
2016-12-26 13:37 #12 av: Sarafiaklara

#11 Om du inte tycker att det är produktivt att argumentera om etik varför gjorde du det till att börja med? Varifrån tror du idén om att vi inte bör skada andra kommer ifrån? Etik och moral, kanske främst moral i detta fallet. En medvetenhet och diskussion om etik behövs i många fall särskilt då olika intressen står emot varandra som vid abort eller dödshjälp. Att värderingar varierar mellan olika platser/tider är snarare ett argument för att etik är nödvändigt då etik kräver att handlingar motiveras på ett mer ingående sätt en bara med att "alla andra gör så". Ett argument jag ofta sett dig föra...

#9 Intressant. Själv har jag ingen utvald etik som jag följer men jag är nog starkt påverkad av postmodernismen och skulle nog kalla mig själv för relativist light. Med detta menar jag att vi alltid bör vara skeptiskt emot sådant som utpekas som objektiva sanningar men att vi trots allt måste utgå ifrån den kunskap vi har nu för att orienteras oss i omvärlden. Sedan påverkas jag också av min personliga moral i många frågor, särskilt vardagsfrågor.

Anmäl
2016-12-26 13:43 #13 av: Tänkpådet

#11 ja jag håller med dig men mitt så kallade moraliska system fungerar så att vi använder oss utav vetenskapen för att reda ut vad som anses vara rätt och fel. Därför kan ju även vi med min modell ge olika svar på samma moraliska fråga. Alltså svaret är beroende av vetenskapen och vetenskapen ändras och utvecklas. Vi har kanske inte alltid vetat att djur är medvetna likt människor och har IOM detta ansett att deras liv inte haft något moraliskt värde men det fick ett värde när vi förstod vetenskapligt att djur har ett medvetande.

Det betyder åxå att när vi försöker reda ut om något är rätt eller fel så måste vi även använda oss utav logiska förklaringar.

Jag vet att det är lite flummigt men jag anser ändå att det skulle kunna vara av värde i en debatt när en försöker förklara om en handling är rätt eller fel, för om en inte kan använda sig av en sådan modell i tex vegandebatten kan en ju inte heller påstå att det är moraliskt/etiskt/rätt-fel att plåga/exploatera/döda djur.

Debatten blir ju som du säger helt kontraproduktiv eller iaf om du använder Termer som moral och etik.

Och jag kan väl inte riktigt acceptera det... 😜

Anmäl
2016-12-26 13:47 #14 av: landsbygdsbo

#12 Det är inte produktivt när man initierar med "att det är inte etiskt"

För följdfrågan blir då naturlig, vems etik ska råda.

Och då hamnar man i en diskussion om etik istället för exempelvis köttkonsumtionens vara eller inte vara.

Du lyfter fram dödshjälp.

I sig egentligen ingen svår etisk fråga då de allra flesta anser att man inte ska låta människor lida.

Sedan kommer det praktiska

Hur praktiskt och rättssäkert och vem ska utföra det hela, vem ska vara ansvarig.

Med andra ord svåra praktiska frågor.

Frågan kommer då. är det etiskt att döda ngn/låta ngn begå självmord.

I mina ögon knappast mer än att söva det till ett vegetativt tillstånd och invänta döden.

Anmäl
2016-12-26 14:00 #15 av: Tänkpådet

#12 jag skulle ändå vilja påsta att verkligheten består utav objektiva sanningar, sen har vi som människor av naturliga skäl svårt att avgöra vad som är en objektiv sanning.
Det närmaste vi kan komma skulle jag anse vara att använda oss utav vetenskap och logik. Och någonting som vi kan med en viss säkerhet är att lidande är negativt, men vi behöver åxå använda oss av en skala för att kunna bedöma lidande, (vissa gillar ju att bli smiskade) 😝 Lidande förstår vi ju som någonting som alltid har funnits och då såklart alltid har upplevts som negativt och vi skulle dra slutsatsen att lidande kommer vara en negativ känsla i framtiden. Sen kan en alltid omdefiniera ord eller ändra språket för att träffa mer rätt med vad en menar men jag tror att du iaf förstår vad jag menar...

Anmäl
2016-12-26 14:02 #16 av: Sarafiaklara

#14 Varför skulle det inte vara intressant eller produktivt med att etiskt argumentera om köttkonsumtion? Om du inte är intresserad av en etisk diskussion om köttkonsumtion vad gör du inne på ett forum för personer som utifrån etik avstår från köttkonsumtion? Då är väl vegetarian i fokus en bättre sajt?

Att dödshälp är en etisk fråga finner du exempel på här: http://www.corren.se/asikter/debatt/aktiv-dodshjalp-en-fraga-om-etik-5526186.aspx

Anmäl
2016-12-26 14:16 #17 av: Sarafiaklara

#15 Då har vi helt olika inställning kring objektiv sanning ;) Men att jag anser att det inte finns några objektiva värden leder för mig snarare till att jag anser att vi ska vara skeptiska kring det som makten/eliten/majoriteten säger är sant. Jag anser inte att vi kan göra vad vi vill bara för att det inte finns objektiva sanningar utan att detta snarare i högre grad kräver en diskussion kring etik och moral.

Jag tycker inte heller att det är intressant att en etik ska "vinna" utan att det snarare är diskussionen som utvecklar oss och vår syn på omgivningen.

Anmäl
2016-12-26 14:24 #18 av: Tänkpådet

#17 en objektiv sanning är för mig verkligheten. Verkligheten finns utan att jag själv bevittnar den eller inte, jag skulle även till viss del kalla vetenskapen som objektiv (eller ett försök att vara objektiv) eftersom den kräver ett perspektiv som är bredare än just din egna subjektiva syn. Men oavsett, om du påstår att moral är relativ till individen eller gruppen så kan du väl inte heller påstå att någon annan individs/grupps moral är fel eller rätt?

(Jag håller helt med om att alla borde vara skeptiska till vad andra påstår är sant)

Anmäl
2016-12-26 14:40 #19 av: Sarafiaklara

#18 Men vi bevittnar ju alltid verkligheten genom våra glasögon som påverkas av uppväxt/omgivning. Det finns ingen objektiv forskare, de påverkas alltid av omgivande samhälle och forskningsvärlden värderingar. Samhället och omgivningen bestämmer ju vad som är intressant att forska om, vad som ses som kunskap, hur denna kunskap ska tas fram osv.

Utifrån att jag anser att det inte finns några objektiva sanningar vi människor kan förlita oss helt på anser jag att det blir extra viktigt att vi tänker igenom och motiverar våra handlingar vilket för mig blir etik.

Anmäl
2016-12-26 14:50 #20 av: Tänkpådet

#19 jag håller helt med om att den så kallade vetenskapen är bristfällig och inte helt objektiv i sitt utförande men det är ju ändå ett så kallat försök till att veta sanningen om naturen. alltså vetenskapen är ett sett att ge oss kunskap om verkligheten och det är det enda verktyg vi har för just det syftet... Men oavsett så blir det väl svårt att hävda någon slags moralisk ståndpunkt under premissen av att moral är relativ till individ/grupp?

Anmäl
2016-12-26 15:11 #21 av: Tänkpådet

#7 jag hävdade inte att evolutionen eller att våra instinkter eller driften bör vara grund till våran moral... Tvärtom 😝

Anmäl
2016-12-26 15:58 #22 av: Sarafiaklara

#20 Jag kan ärligt säga att jag främst påverkats av postmodernism under mina studier och inte satt mig in i postmodern etik och jag känner att jag skulle behöva sätta mig mer in i området för att kunna föra en mer intressant diskussion. För att trots allt säga något så ser jag det som att postmodernismens mål är att ifrågasätta och att visa på att vi aldrig kan vara objektiva med det främsta syftet att utmana makthavare snarare än att helt förkasta all etik. En styrka med relativism är ju att den som oftast står på de förtrycktas sida gentemot makten/majoriteten. Relativism light är då enligt mig att finnas där och ifrågasätta men inte helt förkasta, att vara den varnade rösten snarare än den som säger vad du borde göra. Kanske kan det finnas objektiva sanningar (även om jag personligen inte tror det) men det är då viktigt att se över vem som säger dessa sanningar och hur de underbyggs. Kanske går det att hitta ett mellanläge mellan objektivism och relativism.

Anmäl
2016-12-26 16:10 #23 av: Sarafiaklara

#21 Jag borde kanske ha riktat hela inlägg 7 till landsbygdsbo 🙂

Anmäl
2016-12-26 16:12 #24 av: Tänkpådet

#23 menart 😜

Anmäl
2016-12-26 16:17 #25 av: Sarafiaklara

#24 😆

Anmäl
2016-12-26 16:25 #26 av: Tänkpådet

#22 okidok 😄

Anmäl
2016-12-26 22:27 #27 av: landsbygdsbo

#16 helt enkelt därför att samhällets syn på animalieproduktion o användning idag är tämmligen klar. att då gå ut och säga att det är etiskt fel är inte sant. Sant vore om man skrev att jag anser att..

för den vedertagna ståndpunkten är att det är med vår* etik acceptabelt

* 95% - 90% av oss alla..

Anmäl
2016-12-26 23:35 #28 av: Sarafiaklara

#27 Om du läste länken i mitt inlägg så hade du sett att vad majoriteten tycker inte klassas som etik och inte är avgörande för vad som får klassas som etik eller inte. Etik handlar inte om vad massan tycker/tänker. Självklart kan man skriva att något är etiskt sant utifrån den etik man följer oavsett hur många andra som följer den så länge man kan motivera sina ståndpunkter och nej, dessa ska inte motiveras med "majoriteten tycker så".

Anmäl
2016-12-27 06:39 #29 av: landsbygdsbo

#28 Om du ställer dig frågan vad etik är så finner du att etik är värderingar som vi människor skaffar oss genom uppfostran, eget tänkande och vad som är gångbart i samhället. Vilket alltså betyder vad samhället i stort anser vara ok. dvs vad stora, ja mycket stora majoriteter anser. Etik, moral är individuella värderingar, ja. Men då dessa är svar på händelser i samhället så är det även samhället som till slut sätter upp ramarna för vad som är etiskt o moraliskt acceptabelt.

Du anser att det majoriteten anser inte får klassas som etiskt/moraliskt.

Fine det har du naturligtvis rätt att göra.

Men lyft näsan lite högre än från detta forum och ta reda på vad som var etiskt ok för 100 år sedan eller vad som är etiskt ok i andra kulturer.

Ska då en ynklig minoritet på ngr % ha rätten att bestämma vad som är etiskt/moraliskt?

Nej. Men man har rätten att gå ut och hävda vad man som liten grupp eller som enskilda anser vara etik o moral.

Däremot så är det ju alltid så att man i efterhand, med sina egna värderingar som bas , lätt kan gå ut och döma handlingar så som varande oetiska.

Anmäl
2016-12-27 07:41 #30 av: Tänkpådet

#29 Nånting som sticker ut för mig (från länk #1) är där det står att etik är normer som är rimliga och som bygger på logiska och välgrundade argument. Om så är fallet så går det ju ihop med vad jag menar och på samma gång så har ju då den lilla skaran veganer rätt, iom att vi bygger våra påståenden på vad som är rätt/fel på logiska och välgrundade argument, vilket du landsbygdsbo och flera med dig inte gör... Logik är ju inte direkt din starkaste sida... Inte att du verkar korkad tvärtom, men dina argument har hittills iaf varit helt ologiska och orimliga... Om du inte håller med mig och vill ha upprättelse så ge mig ditt starkaste och rimligaste och mest logiska argument som förklarar hur det är etiskt rätt att exploatera, plåga och/eller döda djur för mat/kläder i vårat samhälle.

Anmäl
2016-12-27 11:58 #31 av: Tänkpådet

Måhända att det är lite off-topic men ändå 😜

Anmäl
2016-12-27 12:05 #32 av: Sarafiaklara

#29 Åter igen, läs länken om vad etik är....det är du som har hittat på en egen definition inte jag. Det är inte jag som anser att majoritetens åsikter inte utgör etik utan forskningsvärlden.
I ett samhälle kan man också ha en mängd olika etiska teorier. Skulle nog säga att det är positivt och leder till utveckling. Bara för att veganer anser att det är etiskt fel att äta kött behöver inte du göra det. Men om du vill argumentera för att det är etiskt rätt att äta kött måste du utgå från andra genomtänkta etiska argument och tyvärr funkar inte "majoriteten tycker så".

Anmäl
2016-12-27 12:23 #33 av: landsbygdsbo

#30 det är ju rätt intressant att du utgår att du har rätt utifrån dina värderingar sett. Till skillnad från mig, som ser att värderingar inte är statiska utan ändrar sig genom tid, från plats till plats och i olika kulturer.

I en kultur/plats eller tid är det acceptabelt att döda djur. Andra kulturer håller djur för heliga och att döda dem är i praktiken lika med helgerån.  Detta accepterar jag som fakta och säger därför att ingen, absolut ingen kan säga vad som är rätt och vad som är orätt utan att lägga till de tre faktorerna tid/plats/kultur.

Och det betyder i sin tur att den rådande förställningen för vad som etiskt är acceptabelt bestäms av majoriteten på den platsen/i den tiden/i den kulturen.

#32

Så "forskarvärlden " är av den åsikten att etiska värderingar inte har ändrats genom tid, inte påverkats av olika kulturer?

För det är ju min ståndpunkt. Att etik, moral o andra värderingar styrs just av de tre faktorerna. tid/plats och kultur.

Den forskarvärld du talar om, är den tagen utifrån västvärlden i nutid, ja då presenterar den värderingar om etik tagen från nutid (tid) västvärlden(Plats) och den västerlänska kulturen (kultur) Cool

Anmäl
2016-12-27 12:27 #34 av: Sarafiaklara

#33 Jag vet inte varifrån du fått idén om att forskarvärlden inte tror att etik förändras...jag vet helt ärligt inte ens vad du försöker säga eller argumentera för...

Anmäl
2016-12-27 12:34 #35 av: Sarafiaklara

#33 Bara för att någon anser att något jag gör är oetiskt måste jag inte ta till mig det. Jag kan antingen bara skita i det eller så kan jag argumentera emot med etiska argument.

Det du argumenterar för låter som en slags extrem värderelativism men denna ståndpunkt skulle i såfall innebära att det inte finns någon etik och att inget går att motivera etiskt....

Sedan är det klart att vi bör ifrågasätta forskarvärldens stånpunkter men eftersom etik är just ett forskningsområde (det är så etik särskiljs från moral) anser jag att det blir lite meningslöst att frångå forskarnas definition av etik för att utgå från din hemmabyggda definition. Du har också tidigare sagt att samhället bör drivas framåt av fakta men utifrån ditt argument nu verkar ju även forskarvärlden och den fakta den producerar vara tidsbunden och relativ.

Anmäl
2016-12-27 12:56 #36 av: landsbygdsbo

#34

då gör vi så här istället, har du källa på detta "Det är inte jag som anser att majoritetens åsikter inte utgör etik utan forskningsvärlden."

#33

Jag förstår inte hur du kan hävda att min åsikt är extrem, jag är ju öppen för variablerna av olika former av etik, det är ju du som begränsar och hävdar att du har rätt. Ett med facit i hand , en rätt extrem värde hållningCool

Anmäl
2016-12-27 12:58 #37 av: Sarafiaklara

#36 Ja. Om du följer den första länken i inlägg 8

Anmäl
2016-12-27 13:05 #38 av: Sarafiaklara

#31 För att komma tillbaka till topic så är jag lite nyfiken på att läsa hur du tänker kring lidande. Ska det utgå ifrån den fysiska känslan av smärta eller bör lidande kopplas ihop med en intelligens som kan tolka smärtan? Bör vi utgå ifrån att undvika lidande för den enskilde eller ska det sammanslagna lidandet gå före den enskildes lidande? Är lidande den enda värderingen vi bör utgå ifrån och är det då ok att döda om detta kan ske utan lidande?

Anmäl
2016-12-27 13:12 #39 av: landsbygdsbo

# från din länk,  Där "forskar världen" visade sig vara en aning regionalt betingadSkämtar

"Etik bygger på väl underbyggda normer om vad som är rätt och fel när det gäller mänskliga handlingar"

Förklaring .
normer=
Normer är idéer, föreställningar och förväntningar kring vad som anses vara "normalt/det normala" i ett visst sammanhang. Det handlar om vad som anses normalt att göra, säga, hur en beter sig, rör sig osv

Normalt = det vanligast förekommande dvs majoritetens beteende, åsikter och så vidare... så visst det stämmer juSkämtar

Anmäl
2016-12-27 13:33 #40 av: Sarafiaklara

#39 Är du så desperat att du måste ta en mening ur texten och tolka den som du vill? Så här står det i texten om majoriteten: "Slutligen är inte etik det samma som att göra vad som är socialt accepterat. De flesta människor i ett samhälle har normer som är etiska, men det kan hända att ett helt samhälle blir oetiskt i sitt beteende -- t.ex. det nazistiska Tyskland under 1930- och 1940-talet."

Du ignorerar även stycket under ditt citat där det står: "Etik hänger ihop med processen att tänka över och utveckla sina etiska normer. Känslor, lagar och sociala normer kan alltså avvika från vad som är etiskt."

Det viktiga i meningen som du hämtar ut ur texten är att det är väl underbyggda normer och med detta menas att de är genomtänkta och att det finns argument för dem.

En annan definition av normer: "Sociala normer, eller bara normer, är ett sociologiskt begrepp för intersubjektiva, allmänt delade, men många gånger underförstådda, regler och förväntningar på beteende som gäller inom en mindre social gemenskap eller i samhället i stort"

Anmäl
2016-12-27 13:52 #41 av: landsbygdsbo

#40

Du lyfter upp Nazityskland. Där var majoriteten inte införstådda med den nationalsocialistiska politiken. Massmorden var hemligstämplade.

De som opponerade sig försvann i sk "Nacht und nebelaktionen" På samma sätt som majoriteten av ryssarna inte var kommunister eller majoriteten av Polackerna ej heller var det.

Sedan citerar du åter från samma högskola ("forskarvärlden Skämtar )

" samhälle har normer som är etiska,"

Och vad normer är har jag ju förklarat.

Normer är de värden majoriteten eller som i Nazitysklands fall, de starkaste grupperna sätter Efter kriget omvärderades normerna och idag har Tyskland ett av världens vattentätaste och mest demokratiska system

Så beskrivning är fortfarande i samklang med mitt "Tid/plats/kultur"

Anmäl
2016-12-27 14:00 #42 av: Sarafiaklara

#41 Jag märker att du gillar att klippa och klistra men hela meningen är "De flesta människor i ett samhälle har normer som är etiska, men det kan hända att ett helt samhälle blir oetiskt i sitt beteende -- t.ex. det nazistiska Tyskland under 1930- och 1940-talet." vilket får en annan betydelse än ett samhälle har normer som är etiska.

Nej du har fortfarande inte förstått vad etik är. Etik är ett genomtänkt resonemang kring normer inte en acceptans av normer. Därför kan man säga att vissa normer är etiska och andra är oetiska. Om du hade läst texten och inte bara hade letat efter meningar som du kunde klippa och klistra med hade du sett detta.

Men om du hellre vill ha ett citat från NE står det såhär: "Etik och moral uppfattas ibland som synonymer, men här avses med moral människors praktiska handlande och därmed förbundna, inte alltid klart uttryckta värderingar. En persons eller grupps moral visar sig i vad den gör eller underlåter att göra. Med etik avses den teoretiska reflexionen över moralen och dess grund."

Det som särskiljer etik är att den är väl genomtänkt och baserad på argument inte känsla eller "alla gör så".

Etik är alltså reflektion, diskussion och ställningstagande till normer och moral. Det går alltså att etiskt argumentera för att normer är oetiska eller etiska.
Självklart är högskolor en del av forskarvärlden...

Anmäl
2016-12-27 14:18 #43 av: landsbygdsbo

#42

""Etik är ett genomtänkt resonemang kring normer inte en acceptans av normer. Därför kan man säga att vissa normer är etiska och andra är oetiska."

Och hur kan du föra ett resonemang om någonting utan att de som resonerar bär med sig sina normer, sina värderingar?

Och vad som kommer fram från ett sådant resonemang varierar beroende på , När man för resonemanget, dvs vilken tidsperiod. Det beror på var man för resonemanget, dvs plats och det det beror på, vilka man för resonemanget med dvs kulturen.

Etiken i en grupp,/nation kan alltså vara resultatet av en genomtänkt ond politik.

Det kan vara,  en liten avvikande grupps exklusiva resonerande.

Men då bara inom denna exklusiva grupp. så som det exempelvis yttrar sig här.

Att då gå ut och hävda att en nations, en världs beteende är oetiskt och basera det på den extremt  lilla gruppens resonerande är krasst sagt lite övermaga...

Anmäl
2016-12-27 14:36 #44 av: Sarafiaklara

#43 Återigen så argumenterar du för en extrem värderelativism vilkens logiska slutsats blir att man inte kan säga något om etik och moral, rätt eller fel osv. Det ställningstagandet funkar så klart men blir kanske inte så konstruktivt. Utifrån det ställningstagandet går det självklart inte heller att argumentera för att köttätande är etiskt osv. Om du också propsar på denna typ av relativism blir ju också kunskap och vetenskap relativt och kan inte heller säga något om vad som är rätt eller fel. Det du då kan bidra med till diskussionen är åsikten att det inte finns några rätt eller fel vilket är ett accepterat bidrag.

Självklart bidrar våra värderingar till vår syn på etik, det är därför etik bör ses som en fortgående diskussion. En diskussion som i väst sträcker sig tillbaka till åtminstone det gamla Grekland. I denna diskussion kan en person mycket väl inta en ståndpunkt som utgår ifrån att majoriteten handlar oetiskt. Jag kan exempelvis bo i USA och argumentera för att dödsstraff är oetiskt. Eller så kan jag bo i Sverige och argumentera för att dödsstraff är etiskt. En diskussion blir ju inte särskilt intressant om bara majoritetens åsikt får vara med. Jag förstår inte heller varför jag skulle bli upprörd över att någon sa att det jag gör är oetiskt, antingen delar jag inte deras etik och kan argumentera emot ställningstagandet eller så håller jag med i deras argument och ändrar mina handlingar. Eller så skiter helt i vad de säger.

Anmäl
2016-12-27 14:47 #45 av: landsbygdsbo

#44

Till att börja med så ligger det väl överlag till så här: " "Det som är sant för dig är sant för dig, och det som är sant för mig är sant för mig"" Från det gamla Grekland.

Vad har jag sagt är knappast extremt. Jag har ju hela tiden hävdat att en människas värderingar skapas i samklang med andra människor.

Knappast extremt. Du säger det ju själv.."Självklart bidrar våra värderingar till vår syn på etik, det är därför etik bör ses som en fortgående diskussion. En diskussion som i väst sträcker sig tillbaka till åtminstone det gamla Grekland."

Men eftersom du hävdar jag har fel så vill du väl ha det motsatta?

Naturligtvis kan du bo i Texas och hävda att du anser att dödsstraff är oetiskt. Frågan är väl sedan om du får gehör för din ståndpunkt. Jag har för mig att en stark majoritet i Texas anser att dödsstraff är etiskt ok och därför stöder tanken..

Du vet mitt resonemang med plats.

För du får ett helt annat gehör i Sverige, trots att du för exakt samma resonemang.

Anmäl
2016-12-27 14:49 #46 av: Gen

Kul tråd detta!

Jag läser #0 som att du skisserar en naturalistisk syn på moral. Det är en lockande tanke eftersom det förklarar varför moral är objektivt, utan att behöva introducera en separat moralisk verklighet som kan upplevas flummig. 

Eftersom du vill ha hjälp att utveckla det tänker jag att du bör adressera det naturalistiska felslutet, som är den första invändningen som brukar komma upp. 

Det är ex. i form av Humes lag att man inte kan härleda ett böra ur ett vara. Du tar till exempel upp att medvetande är gott, och lidande är ont. Varför då? Det är inte sakförhållanden, det är värderingar. Eftersom man inte kan observera värderingar är det något som behöver introduceras, och om de måste introduceras utöver naturliga fakta, då  kan de inte vara naturliga fakta. 

Ett annat problem med en naturalistisk moral är att den kan mynna ut i att människan är skapad i ett syfte. Ungefär som att en klocka är något som bör hålla tiden. Det ligger en värdering i själva definitionen av klocka, eftersom den är skapad för att hålla tiden. Detta resonemang är inte hur vi tänker oss att evolution fungerar, utan har närmast religiösa förtecken, och då kommer man bort från den naturalistiska ambitionen. 

Jag tänker att Frans de Waal har gjort en del intressanta  studier på moral i primater och andra sociala djur, som tar steg i en naturalistisk riktning. Enligt honom är moralens pelare en känsla för rättvisa samt förmåga till empati. Detta är medfödda egenskaper som givit evolutionära fördelar, och det återfinns i många djur. Ur detta medfödda system uppstår principer och praxis för vad som är rätt och fel. 

På så vis kan man argumentera att det finns en konkret biologisk/materiell grund för moral, en naturlig verklighet, som går att utforska systematiskt.

Den typen av resonemang beskriver på ett naturligt sätt varför vi har uppfattningar om rätt och fel, och vad dessa uppfattningar grundar sig i. 

Människans välutvecklade förmåga till att se samband gör dessutom att hon kan bygga ganska komplicerade system (etik) utifrån de här grundläggande egenskaperna, och dessa system kan sedan bedömas efter vedertagna logiska principer hur väl de hänger samman, ex. om de är fria från motsägelser.

Dessa system kan ge känslan av att man gör "upptäckter" ju mer generella och användbara de är, då de samtidigt resonerar med vår förmåga till empati och känsla för rättvisa.

Anmäl
2016-12-27 14:59 #47 av: landsbygdsbo

#46 rättvisa, trygghet i form av moral och etiska värderingar gynnar ett samhälle, en grupp. Det är inte sällan man ser grupper som inom sig, praktiserar både rättvisa, moraliska och etiska regler. sådana de flesta av oss ställer sig bakom. Men samtidigt så agerar man i en helt annan riktning utanför gruppen.

Det kan gälla mot grannlandet eller över artgränserna.

och detta har hela tiden varit så i stort sett alla agerat. även idag.

Anmäl
2016-12-27 15:04 #48 av: Sarafiaklara

#45 Vad du förespråkar är en form av värderelativism vilket av många anses som extremt.

En diskussion kan hållas med utgångspunkten att det finns ett rätt svar som vi kommer att nå fram till. Kanske är rätt svar det svar som accepteras av alla som för diskussionen. Kanske finns det ett objektivt rätt svar.

Och jag skulle inte anse att mitt argument för att dödsstraff är oetiskt skulle vara övermaga i Texas, kanske snarare ett konstruktivt bidrag till debatten. På samma vis anser jag inte att veganernas argument i Sverige är övermaga utan snarare att det vidgar den etiska diskussionen på ett intressant sätt.

Anmäl
2016-12-27 15:19 #49 av: landsbygdsbo

#48 "av många" är det lika globalt som ditt "forskarvälden"?

Naturligtvis skulle du inte anse att det oetiskt att argumentera mot dödsstraff i Texas. Men om man sedan hör sig för med resten av befolkningen i Texas så lär nog en annan bild av vad som är etiskt i Texas framkomma.

Precis så som jag beskriver i trojkan tid/plats/kultur.Cool

Anmäl
2016-12-27 15:27 #50 av: Sarafiaklara

#49 Helt ärligt tror jag i princip ingen anser att det är oetiskt att argumentera för dödsstraff i Texas men du får gärna hitta någon som trovärdigt argumenterar för det. Däremot skulle de i Texas kanske anse att mina argument är oetiska eller inte intressanta.

Att köttätande länge diskuterats inom etiken och hur denna diskussion kan se ut idag finner du ett intressant exempel på här:
http://josefsson.net/artikelarkiv/97-aer-det-moraliskt-riktigt-att-aeta-koett.html
Kan också tillägga att alla i den diskussionen inte är veganer, om det nu kan väcka ditt intresse.

Anmäl
2016-12-27 15:53 #51 av: landsbygdsbo

#50

Nu börjar vi närma oss det jag pekat på hela tiden. Att värderingar, etik, moral inte är statiska utan varier. Varför det i det stora är fel att hävda att ngt är etiskt fel. Att argumentet istället ska vara "jag/vi" anser det vara etiskt fel..om ett agerande.

vad det gällde din länk så kan jag skriva under följande "Jag tycker i princip att man får äta djur, ja. Mitt argument är till och med att att vi bör äta dem. Men det här förutsätter att de får leva väl, och att de får dö väl."

Sedan kan man naturligtvis vad leva och dö väl innebär...

Anmäl
2016-12-27 16:07 #52 av: Sarafiaklara

#50 Nej. Det är fel utifrån din relativistiska ståndpunkt att säga att något är etiskt fel. En värdeabsolutist skulle inte hålla med om detta utan anse att det finns vissa saker vi alltid kan anse är oetiska oavsett det omgivande samhällets normer.

Anmäl
2016-12-27 16:19 #53 av: Sarafiaklara

#51 Ja han är väl någon form av utilitarist. Kan vara en problematisk etik då den stora massan sätts framför individen. Utifrån denna etiska ståndpunkt skulle det exempelvi kunna vara ok med barnarbete om det gick att visa på att detta leder till välbehag för fler människormän än mängden lidande det leder till. Individen blir i utilitarismen ofta ointressant.

Både relativismen och utilitarismen utmanar och ifrågasätter exempelvis mänskliga rättigheter.

Anmäl
2016-12-27 16:52 #54 av: landsbygdsbo

#52 det är utifrån min synvinkel inte fel att säga, ngt vara oetiskt. Så länge man samtidigt klargör att det är ens egen åsikt man framför och inte en faktiskt verklighet.

vilket du så vänligt bekräftar med att skriva "En värdeabsolutist skulle inte hålla med om detta utan anse att det finns vissa saker vi alltid kan anse är oetiska oavsett det omgivande samhällets normer."

För det är ju vad jag hävdat hela tiden. enskilda och grupper har all rätt i världen att just anse....Skrattar

Men när någon tar sig rätten och säger sig ha,  den allena rätta tron, politiska åsikten, etiken och moralen..då drar den kritiskt tänkande öronen åt sig.

Anmäl
2016-12-27 17:16 #55 av: Sarafiaklara

#54 Sorry jag skrev anser eftersom jag anser att de anser att värden är absoluta. De själva skulle uttrycka det som att det finns absoluta värden ex. "Mänskliga rättigheter är baserade på absoluta värden och bör därför råda överallt" . Det är så en diskussion förs, att någon kommer med ett påstående och detta påstående kan men måste inte föregås av "jag anser". Hur man väljer att lägga upp det beror på argumentationsteknik och inte etik. Däremot håller jag med om att en viss argumentationsteknik får mig att bli skeptisk men inte för att jag anser att den är oetisk.

Utifrån den relativism som du förespråkat tidigare blir det svårt att hitta någon faktisk verklighet, hur ska denna påvisas om etik, kunskap och fakta är relativa? Utifrån relativismen kan man säga att verkligheten blir beroende av betraktaren och i så fall blir ju veganernas argument baserade på verkligheten, så som de ser den.

Anmäl
2016-12-27 17:39 #56 av: landsbygdsbo

#55 mänskliga rättigheter är ngt vi under de senaste generationerna diskuterat fram och enats kring. Och de är bara absoluta så länge vi respekterar dem

Vår verklighet ändras alltefter den kunskap vi tillägnar oss.

Eller du av den uppfattningen att vi haft samma uppfattning om världen under hela mänsklighetens existens?

Det finns en faktisk verklighet, men vi är inte där än...långt ifrån. Mänskligheten har otroooligt mycket kvar att lära.

Det var en lärd man som beskrev en tonåring, en medelålders och en gammal så här. Den yngste sade _Jag vet,jag vet, jag vet..den medelårige med: -jag vet...och den gamle med: Jag vet...att jag inte vet...

Anmäl
2016-12-28 00:31 #57 av: Tänkpådet

#33 jag har redan förklarat varför jag håller med om att värderingar ändras, dom ändras med vår kunskap om verkligheten... Och jag gav dig chansen att ge ett logiskt uppbyggt argument för din sak men du försökte inte ens... Ganska talande... Jag har än så länge inte stött på ett logiskt argument som styrker att det är rätt att exploatera, plåga,och döda djur för mat, kläder eller nöje i vårat samhälle, och jag kommer inte ändra min uppfattning om det förns just det logiska argumentet visar sig...

#38 shit, jag som trodde att tråden skulle dö men den exploderade... Ja alltså jag (och alla andra medvetna varelser)skulle se lidande som någonting negativt (logiskt sett) och för att föra en etisk/moralisk diskussion skulle jag(om det är relevant med tanke på frågeställningen) ha med lidande som ett värde. Och sen använder vi dom olika värdena i den etiska debatten för att förklara vilket agerande som (tillexempel) producerar minst negativ. Alltså vi tar reda på på det bästa sättet vi kan vad som är positivt och vad som är negativt och använder det i våran etiska frågeställning. Formulerar mig tokigt, jag vet... Hur mäter jag då en känsla? Njae jag vet inte exakt men vetenskapen använder den bästa metoden den har för tillfället och utgår ifrån det i princip. Det skulle väl logiskt sätt mätas i en skala... I motsats till lidande finns njutning och det skulle kunna finnas med på skalan, men skalans nollpunkt skulle finnas väldigt nära njutningens maxgräns eftersom njutning har svårt att få det positiva från en orgasm att vinna över det negativa från tortyr... Värderingen gör vi utefter vår förmåga att tänka logiskt, sen drar vi slutsatser på ett vetenskapligt sätt.

#46 tack, dunderbra skit! 😜 Påståendet om att värderingar inte är sakförhållanden , hmm... njae... men vi kommer ju fram till våra värderingar genom vår intelligens vilket är en produkt av evolutionen. Våra tankar är ju trots allt fysiska (elektroner och skit i hjärnan) och våra känslor är ju trots allt verkliga även om dom inte går att ta på. Det enda sättet vi kan ta på dom är via vårt intellekt, vilket för övrigt ger oss förmågan att se verkligheten och med det även förmågan att se hur vi bör förhålla oss till verkligheten, därav etik.

Jag kan ju som du kanske märker inte förklara det här på ett vettigt sett men jag kan inte tänka på något annat sätt än att världen är en faktisk verklighet och att det i denna finns sant och falskt, rätt och fel. Sen är ju svaret svårt för oss att nå men ju mer vi utvecklas desto närmare kommer vi sanningen=kunskapen om verkligheten.

Det som du skrev om hur Frans de waal förklarar moral och etik makear väldigt mycket sense för mig!!! att å andra sidan påstå att rätt och fel är relativ till en individ/grupp är för mig istället helt orimlig för då har ingen rätt men alla har rätt på samma gång och jag uppfattar inte verkligheten på det sättet... En kvadrat blir inte en triangel för att du påstår det, sen ser vi såklart saker från olika perspektiv vilket kan trixa till det, men en kvadrat är forfarande En kvadrat. Jordens form kommer att vara densamma hur mycket vi än käbblar om det...

Vi kommer närmast fram till vad som är rätt och fel, sant eller falskt med hjälp av logik och vetenskap.... Orkar inte skriva mer just nu (tröööött) men om du/nån orkar rätta mig där jag har fel så gör gärna det 😄

Anmäl
2016-12-28 08:03 #58 av: landsbygdsbo

#57

varför ska jag argumentera emot, när du håller med mig? Det om ngt skulle ju inte vara logiskt.

lidande i sig är negativt. Men eftersom lidande hör intimt ihop med hur stora delar av biomassan på jorden livnär sig så är den ofrånkomlig.

ps, våra värderingar är en kombination av arv och framförallt , vår omgivning.

Du kan ha en hyper- intelligent människa som har helt vridna värderingar, och en lätt förståndshandikappad med mycket sunda värderingar eller hur?

Vad som är rätt eller fel kan man naturligtvis i en mindre grupp resonera sig till, med logiska argument. Men överlag växer medvetandet om vad som är rätt i ett samhälle , fram i form av traditioner , praktiska händelser o kultur.

Anmäl
2016-12-28 08:33 #59 av: Tänkpådet

Jag höll med om att våra värderingar ändras, inte att all etik är relativ, den är måhända relativ för oss iom att vi utvecklas. Exempel: om en hyperintelligent människa åker bakåt i tiden till en tid då vi inte ens förstod att andras lidande var något negativt, och människorna skulle koka några andra människor levande... Då skulle förmodligen framtidsmänniskan stoppa kokeriet och påstå att det dom primitiva människorna gjorde var fel... Skulle han ha rätt? Jag skulle påstå det. Våran utveckling i intelligens producerar åxå på något sett utvecklingen i vår etik... Alltså våra värderingar förändras med våran förståelse och våran kunskap, men eftersom våran intelligens och kunskap är bristfällig så kan våran etik vara "bristfällig" eller "felaktig" i jämförelse med en högre intelligens och kunskap. Oavsett så måste vi ändå utgå efter den intelligens och kunskap som finns tillgänglig och för att göra det använder vi oss av rimliga logiska och välgrundade argument för att förklara vad som är rätt och fel...

Hen skulle samtidigt inse såklart att det som händer under människans utveckling är en del av den. Alltså lidandet och dödandet är en del av evolutionen. Men etiken försöker ju i vårat fall svara på vad som är rätt eller fel i en viss situation och eftersom enskilda situationer inte i sig påverkar evolutionen så är evolutionen i dig inte en variabel som behövs i våran frågeställning när vi talar om etik... Om det inte såklart handlar om en händelse som skulle kunna stoppa eller förstöra våran evolutionära utveckling (typ bomba planeten i småbitar).

Anmäl
2016-12-28 08:50 #60 av: landsbygdsbo

#59, han skulle nog hahamnat i grytan själv istället för att kunna stoppa. och hyperinteligent som han var hade han nog inte sagt ngt alls istället.

Sedan är ju frågan om vår intelligens har ökat så mycket de senaste 10 000 åren, utan i stället bara anpassat sig till den rådande tiden.

Vi försöker ju hela tiden förklara vad som är rätt o vad som är fel , utifrån de aktuella omständigheterna.

Det som kanske är rätt idag kan lika gärna vara fel i morgon.

Alltså ändrar sig vår uppfattning om moral o etik beroende på tid, plats o kultur...

Anmäl
2016-12-28 09:14 #61 av: Tänkpådet

#60 "han skulle nog hahamnat i grytan själv istället för att kunna stoppa. och hyperinteligent som han var hade han nog inte sagt ngt alls istället."

Jag försökte förklara att den intelligentare människan troligtvis hade haft en mer rätt moral/etik... Hen skulle troligtvis kunna ge en mer logisk och välgrundad förklaring för varför "dom" inte skulle koka sina medmänniskor... Sen så skulle dom såklart kanske inte förstå eftersom dom var "korkade" men den med det mest logiska/rimliga och välgrundade argumentet vinner.

Anmäl
2016-12-28 09:22 #62 av: Tänkpådet

#58 bara för att lidande är ofrånkomlig innebär inte det att vi bör producera lidande!!! Det är ologiskt att föreslå någonting liknande!

Anmäl
2016-12-28 09:29 #63 av: landsbygdsbo

#61

Rätt och moral är avhängigt var och när du gör en sådan bedömning.

Det vi idag anser rätt, moral sågs naturligtvis inte på samma sätt för 1000 eller 10 000 år sedan.

Och det är just det jag försökt förklara hela tiden.

Bara det faktumet att du nu inser att man för 10 000 år sedan hade en annan rättsuppfattning, en annan moral är bra. Sedan att du beskriver dessa människor som "korkade" tyder på att du ändå inte inser o accepterar att rätt/moral o etik varierar beroende på vilken tid/plats/kultur som ska fälla dessa avgöranden.  Det har ingenting med korkade att göra.

Anmäl
2016-12-28 09:40 #64 av: Tänkpådet

#38 med i variabeln skulle tillfredsställningen av att utvecklas finnas med, alltså att våra samlade upplevelser kan vara av positiv karaktär för att vårat medvetande utvecklas med våra upplevelser/tiden så därför är det av värde... Kom på det nu sådär... 😜

Anmäl
2016-12-28 09:52 #65 av: Tänkpådet

#63 ja och jag har hela tiden försökt förklara att det är skillnad på vad en eller flera anser vara rätt och vad som är rätt. Det är två skilda saker... Jag kan anse att det är rätt att tortera dig för min egna skojs skull men vore det rätt? Vi tror oss veta det när vi resonerat kring det med hjälp av vår intelligens och ju intelligentare vi äg desto närmare rätt svar borde vi rimligtvis hamna. greppar du vad jag försöker förmedla? det går bara runt och runt... Det börjar bli tröttsamt...

Anmäl
2016-12-28 11:25 #66 av: landsbygdsbo

#65

Men vad som är rätt, kunskapen och insikten om det ändras ju hela tiden.

Intelligensen ändrar sig nog inte. Men människors medvetenhet om sin egen litenhet och samhällets storhet ökar.

Minsta unge idag har ju tillgång till mer kunskap än vad ex USA:s President hade 1920. Det är klart detta påverkar sättet att tänka och att man snabbare tar till sig nya strömningar och idéer .

"Det rätta" är , anser jag vara, en utopi som vi hela tiden jagar. Med ständigt mer kunskap så ändrar och, förhoppningsvis förbättrar vi vår uppfattning hela tiden, om vad som är "rätt"

Jag har naturligtvis en uppfattning om vad som är rätt, etiskt riktigt och moraliskt korrekt idag . Du har en annan. När det kommer till kritan så skiljer sig våra uppfattningar nog bara marginellt. Eftersom vi lever i samma tid, samma plats (tror jag) och därmed samma kulturella omgivning.

Anmäl
2016-12-28 12:09 #67 av: Tänkpådet

#66 "so close but yet so far" 😩tror du inte att intelligensen utvecklas?

Anmäl
2016-12-28 12:19 #68 av: landsbygdsbo

#67 Jodå jag tror att intelligens utvecklas, men att det betydligt längre tid än vad vår moderna civilisation har existerat. Hjärnan liksom andra kroppsdelar utvecklas och anpassas ju kontinuerligt. Men intelligens är det lite svårare med. Det krävs en form av intelligens för att bli en framgångsrik jägare/samlare en annan för att bli en bra grönsaksodlare och en tredje för att bli en bra hjärnkirurg. Men vem som är intelligentast av dem, ja det är egentligen en öppen fråga...

Däremot så kan man med utbildning och användning av hjärnan öka förmågan att förstå abstrakta problem. Det ser man ju på hur dataanvändningen har ändrat folks beteende och hur snabbt de som kliver in som unga anpassar sig fortare än de som vid hög ålder tvingas att använda de digitala resurserna.

Anmäl
2016-12-28 13:52 #69 av: Tänkpådet

#68 mina påståenden står inte i motsats till det du skriver nu...

Anmäl
2016-12-28 14:38 #70 av: landsbygdsbo

#68 och detta har varit min ståndpunkt hela tiden....

Anmäl
2016-12-28 14:59 #71 av: Tänkpådet

Ok, men när jag ber om ett argument så hänvisar du till det faktum att vi har olika moral vilket jag inte anser vara ett giltigt argument.

Anmäl
2016-12-28 16:23 #72 av: landsbygdsbo

# 71 ja men alla människor har ju en individuell moral , som man sedan anpassar till majoritetens .....

Anmäl
2016-12-28 16:54 #73 av: Tänkpådet

#72 okidok

Anmäl
2016-12-28 19:41 #74 av: Sarafiaklara

#59 När det kommer till etik tror jag att man kan se en skala från värderelativism till värdeabsolutist. Att människans moral/etik förändrats bevisar enligt en relativist att moral/etik är situationsbaserat och att det inte finns någon "sann" etik. En värdeabsolutist skulle kunna förklara människans relativa moral med att det finns några sanna etiska värden som är absoluta (ex mänskliga rättigheter som i sin tur kan vidgas till att innefatta andra varelsers rättigheter) men att människan pga. ex. drifter, bristande intelligens eller ondska ignorerar dessa etiska värden. Det är då människans bristande karaktär/brist på insikt som gör att moralen varierar. Ett argument som värdeabsolutisten kan använda sig av är att trots att moralen är förändrlig finns det vissa etiska grundvärderingar som i lite olika former återkommer vid olika platser och tider (ex. mänskliga rättigheter).

Anmäl
2016-12-28 19:52 #75 av: landsbygdsbo

#74

Moral, etik är begrepp som i stort sett finns endast hos människan. Vist kan en apa reagera på att bli orättvist behandlad , men i stort är det mänskliga begrepp.

Där börjar vi.

När du sedan tar upp sanna etiska värden så bygger du ju på den lösa sand som utgör människans begreppsvärld.

Vi har i alla tider hafr olika regelverk som gjort att människor som inte är släkt/tillhör samma grupp har kunnat interagera.

Kalla det gärna etik, men det handlar om praktiska regler som är till för att man ska kunna lita på varandra vid transaktioner av värdesaker eller land.

De resurslösa var exkluderade, de var ofta slavar i de ursprungliga systemen.

Idag har vi ett system där slavarbete är olagligt i sig men folk tvingas ändå att arbeta för att överleva.

Begreppet, behandla inte en människa så som du inte vill bli behandlad själv är typiskt för ett sådant praktiskt hanteringssätt av främmande innan man kände varandras styrkeförhållande.

Anmäl
2016-12-28 20:02 #76 av: Sarafiaklara

#75 Tyvärr kan du fortfarande inte hitta på vad etik är utifrån vad du tycker eftersom etik är ett forskningsområde inom ex. filosofi eller religion. Det blir svårt att föra en diskussion med hemmabyggda begrepp när det faktiskt finns vetenskapliga begrepp inom området. Som jag skrivit tidigare är etik ett vetenskapligt tänkande och argumenterande kring moral. Vad jag tog upp var två olika sätt som man inom denna vetenskap tänker kring etikens grunder och har inget att göra med mina egna åsikter. Jag föreslår återigen att du läser på om vad etik som forskningsområde innefattar och skillnaden mellan etik och moral eftersom diskussionen skulle underlättas av att du inte bara utgick ifrån dina hemmasnickrade begrepp som dessutom ofta är ologiska och ofta förändras.

Anmäl
2016-12-28 20:16 #77 av: Tänkpådet

#74 jappski! 😄 ja en skala mellan de två sidorna kan låta rimlig eftersom det är svårt att veta sanningen om verkligheten och etiska sanningar/värden. Men istället för att kalla sig något så fult som ens en halv värderelativist 😜 Så kan en ju bara hänvisa till att kunskap och välvilja är relativ...😝😝😝 för ju närmare på skalan du är vid relativist ju närmare är du sådana som Landsbygdsbo... Förlåt landsbygdsbo!

Anmäl
2016-12-28 21:21 #78 av: landsbygdsbo

Kan du motbevisa Detta påstående

"Detta betyder närmare att det inte finns några biologiska fundament som säger hur människan ska bete sig, utan all moral är en konstruktion av människorna själva."

Det är det regelverk vi skapat, skrivet o oskrivet. Och iom att det är vi människor som skapar det har vi även makten att förbättra/försämra systemet.

Att inte skada människor, att inte stjäla är några av de första regler vi lär oss i sandlådan.

Tyvärr följer vi människor dem inte alltid...

Anmäl
2016-12-28 22:02 #79 av: Tänkpådet

#78 inte på ett bättre sätt än att säga att vi är biologiska och våra känslor såsom lidande är av biologisk art... Om du tar någons liv så påverkar det någons biologi och det förstår du pga din biologi. Alltså vi ser verkligheten och vi förstår värdet av den och av våra handlingar... Våra uppfattningar om värdet av våra handlingar uppstår alltså inte utav ett vakum, utan från våran biologiska medvetenhet och intelligens... och problemet jag har med värderelativism är att den berättigar lidande och död på ett sätt som inte kan beskrivas som något annat än orimligt. Precis på det sättet du rättfärdigar dagens beteende mot djur, men det kan ju rättfärdiga vilka beteenden som helst: är det rätt av en majoritet att tortera en minoritet för nöjes skull? -moral är relativ!

Jag håller inte med... Men jag håller med om att kunskap och välvilja är relativ...

Är förövrigt amatörfilosof (inte ens det)och skulle nog tänka mig att det finns dom som kan formulera ett starkare argument för värdeabsolutism, men vafan...

Anmäl
2016-12-28 23:02 #80 av: Tänkpådet

Vet faktiskt inte ens om det jag uppfattar som min egna moralfilosofi nödvändigtvis är värdeabsolutism, men jag antar det...

Anmäl
2016-12-28 23:59 #81 av: Sarafiaklara

#78 Hur bevisar du det påståendet? Särskilt om du utgår ifrån relativism då alla kunskap/fakta blir relativ till kontexten...

Anmäl
2016-12-29 00:08 #82 av: landsbygdsbo

Det är ju du som påstår att det finns en unik sanning, en unik etik, moral. Jag hävdar bara att det är en mänsklig skapelse och därför har de mänskliga skapelsernas brister. Det är ju endast inom religionen du finner det ofelbara.. så bevisa gärnaSkämtar

Anmäl
2016-12-29 00:39 #83 av: Sarafiaklara

#82 Jag påstår ingenting, jag har inte sagt ett ord om mina egna åsikter i min diskussion med dig...jag har bara pekat på två olika ställningstagande inom etiken men inte argumenterat för dig för att någon av dessa bör vara rådande.

Problemet med extrem relativism är ju att allt blir relativt och därför går det inte heller att bevisa relativismen eftersom också påståendet om relativismen är relativt, sagt i en kontext. Sen finns det självklart mycket kritik emot absolutismen.

Du gillar ju att hänvisa till naturen, vissa absolutister anser att det sanna är naturligt, den sk. naturrätten.

Anmäl
2016-12-29 09:33 #84 av: landsbygdsbo

#83

Det regelverk som vi brukar beskriva som rättvisa, moral och etik, finns inte ute i naturen (med ngr mycket sällsynta undantag)

Alltså är det ett regelverk som vi människor antingen hittat, fått av ngn eller skapat själva.

Att vi forskar i ämnet är egentligen bara naturligt eftersom dessa tre är kittet vi bygger samhället med.

men, som sagt. det finns ingen absolut rättvisa,moral eller etik. Den förändras med dess skapare.....

Anmäl
2016-12-29 10:20 #85 av: Tänkpådet

#82 men att förstå lidande och död tex är väl inte en mänsklig skapelse? Är inte det en produkt av medvetandet. Alltså andra djur kan väl åxå känna tex empati?

Föresten så kan du väl svara på vad jag skrev... Varför var deg inte ett bra motbevis?

Och i vilken tid/kultur" dåtid/framtid" skulle du kunna påstå att lidande inte är av negativ art?

Vad jag bygger min uppfattning kring är bara att vi pga vår biologi uppfattar vissa saker som positiva och negativa och vi värderar utifrån det, vilket medför en viss reletavism men att det finns vissa fysiska sanningar som leder oss åt ett och samma håll när det kommer till etik... Dom bästa exemplen jag har är tex livet i sig, medvetenhet, och lidande. Dessa är naturliga fenomen som vi på ett logiskt sett förhåller oss till på ett sett som värderas hyffsat lika genom tid och rum.

Och jag är även benägen att lösa etiska problem med rationella och logiska argument, vilket inte behövs när en talar om reletavism (enligt Wikipedia). Där står det att en inte kan bedöma olika kulturers beteende som bättre eller sämre etiskt men finner det helg orimligt som sagt. En borde kunna på ett logiskt och rationellt sätt kunna bens ut vilka beteenden som är etiska och dom som är oetiska...

Anmäl
2016-12-29 12:31 #86 av: landsbygdsbo

#82

Vi lägger rätt mycket i mänskliga känslor när vi börjar tro att djur förstår lidande och död, när vi knappt gör det själva.

Det är väl bara att titta på vissa religioner, där sjukdom , lidande, fattigdom betraktas som straff för ett dåligt tidigare liv. Där blir då lidandet ett incitament att bättra sig och föra ett bättre liv..

Slaveri sågs som positivt och acceptabelt långt fram på 1800talet. Trots att det innebär ett extremt lidande.

För att inte tala om krig och erövringar som setts som positiva i många länder.

Naturligtvis, när människor försöker, fredligt lösa etiska problem så använder vi de sakskäl som vi anser passa. Men eftersom det är mänskliga värderingar så är det ju inga fixerade värderingar. de ändras ju alltefter de stöts o blöts i diskussioner o konfrontationer.

Anmäl
2016-12-29 13:21 #87 av: Tänkpådet

#86 jo, vi är djur, människan är en djurart, sen är det skillnad på människan och alla andra djur i form av medvetenhet/intelligens och annat. Men det finns samtidigt likheter. Det är fakta... När vi tittar på olika religiösa uppfattningar så kan vi sakligt förklara hur dom är orationella och bör inte användas i etiska formuleringar utan då bör vi endast (enligt min etikfilosofi) använda oss av logiska och rationella förklaringar/argument som i sig har en naturlig koppling till våran verklighet.

Och detta står ju i motsats till det påståendet moralrelativism gör (som jag har förstått den) eftersom den hävdar att en inte kan skilja på rätt och fel eftersom rätt och fel är relativ till individer/grupper.

Anmäl
2016-12-29 15:21 #88 av: landsbygdsbo

#87 A befinner sig inom land Z. Där klarar han utan vidare av att leve inom de etiska o moraliska gränser som är uppsatta i land Z.

Sedan flyttar A till land S , och får omgående problem eftersom hans etiska och moraliska värderings mall inte längre passar.

Är det ngt fel på A?

Nej,  han upplever bara det faktumet att etik, moral o rättvisa har olika mallar beroende de tre faktorer jag tidigare räknat upp.

Är det då ngt fel på värderingarna i de båda länderna?

Tja..det beror ju på vem och var du frågar

Anmäl
2016-12-29 15:47 #89 av: Tänkpådet

Jag gillar ditt exempel 👍 Jag förstår tanken och har inget emot konceptet ur den kontexten (för det mesta)(A kan ju teoretiskt sett bara byta land) men det finns enligt mig problem med det eftersom mallen som vi byggt upp kan ju antingen vara uppbyggd på en logisk/rationell grund eller inte och det är just där jag motsätter mig... Jag ställer mig på sidan av logik men jag förstår att inte alla människor vill göra det, det är två helt olika sätt att förhålla sig till omvärlden i form av etik och sålänge våra olikheter i synsett inte går ut över nån av oss i verkliga livet så är jag helt ok med att vi tänker olika. 😜

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.