Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (4) Senaste inläggen

Djurrätt & Veganism Frukterian (Diskussion och recept) Frågor och tips Föreläsningar / videos / audios Hälsa och Nutrition Hygien, kosmetika och kemtekniska produkter Information om sajten Köpes / Säljes / Bortskänkes Köttersättning Konservering (vin, sylt saft, inläggningar osv) Klotterplanket Miljö O.T. (Off-topic) Politiska frågor Restauranger Shopping Träning Undersökningar Kluringar Tävlingar Topplistor Vegankost Veganprat Veganska matprodukter Veganföräldrar Veganska textiler, kläder & skor Recept (Varmrätt & Övrigt) Recept (Efterrätter & Förrätter & Godis) Recept & Diskussion (Glutenfritt) Recept (Pålägg) Recept (Såser) Recept (Rawfood - Råkost) Recept (LCHF-vegan) Recept (LFD Low Fiber Diet)
Miljö

Hur funkar monokulturer?

2019-11-14 22:08 #0 av: vendelay

Jag har en fråga om monokulturer - och tänk gärna på att jag är HELT okunnig och har varken koll på begrepp eller verkligen någonting inom ämnet jordbruk.

Ett argument jag hört mot veganism här på sajten är något i stil med att om hela världen skulle bli veganer så skulle jordbruket sluta fungera pga om vi bara odlar en och samma växt (monokultur?) så förstörs jorden (?) som brukas.

Som jag förstår det så odlas ju soja redan nu på absurda ytor i världen, ett exempel från WWF: "Cirka hälften av Cerradon har omvandlats till jordbruks- och betesmarker. Här bedrivs sojaodling på ett område som är lika stort som England."

https://www.wwf.se/mat-och-jordbruk/palmolja-och-soja/soja/

Vi vet ju också att det går åt MYCKET mer mark för att föda djur som vi sedan ska äta upp, än att bara odla växter som vi kan äta direkt. Det borde väl innebära att även om vi måste rotera vilket område vi brukar, så måste det finnas enorma mängder jord att odla på?

På vilket sätt är detta ett argument mot veganism?

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2019-11-14 22:23 #1 av: Herveaux

Hittade den här tråden (Vegan iFokus) som handlar om bla monokulturens baksidor. Sitter och lyssnar på klippet i #0 just nu, mycket intressant. 

Chefen min som är professor vid SLU (och driver en hästgård där jag är anställd) har berättat att ett jordbruk utan djurhållning inte fungerar.
Bl a behövs betesdjuren för att beta, trampa och framförallt gödsla jorden. 
Väldigt kortfattat, men Harley är väldigt trött i mössan... Gäspar

// Harley
Sajtvärd Star Stable
Medarbetare Film, Hamster, Guldhamster och Hundar
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2019-11-14 22:50 #2 av: tlover

En hållbar odling kräver ett samspel mellan massa olika växter, djur, svampar, bakterier m.m Det är detta som slås ut i en monokultur eller tex en odling med konstgödsel eller en odling helt utan djur.

Växter tar upp näring ur jorden genom en symbios med olika djur, växter, svampar, bakterier m.m så utan denna symbios klarar inte växten av att växa (i längden).

Problemet med just monokultur är att det kan bli så kallade "gröna öknar" för vissa symbioter till den växten. Tex så kanske Växt X behöver Bakterie A för att växa. Men Bakterie A behöver ha symbios med både Växt X och Växt Y men i odlingen finns bara Växt X så Bakterie A svälter.

Lite lika är det med konstgödsel. Det är som snabbmat är för oss. Du får i dig många kalorier men få vitaminer och mineraler. Men eftersom konstgödsel är enklare för växten att ta upp så tar växten upp bara det och slutar att arbeta i symbios med deras symbioter vilket gör att dessa svälter.

Tyvärr går det inte egentligen att bara använda människogödsel för växter, för förutom att det är alldeles för mycket gifter i det och sjukdomar kan spridas enklare så behöver växter, som oss en "Varierad kost" och har olika näringsbehov så växt X kanske behöver Gödsel 1 och Gödsel 2 medan Växt Y behöver Gödsel 1 och Gödsel 3 osv osv.

Odling i monokulturer, med konstgödsel m.m. är ett av de största hoten mot vår miljö då matjord blir mer och mer ovanligt (något som det knappt pratas om. Om alla bakterier m.m i jorden svälter ihjäl så blir jorden död och går inte att odla i alls).

Nu äter ju både blandkostare och veganer mat som kommer från monokulturer och liknande så det är ju inte "veganernas fel" men det går inte heller odla hållbart i längden helt utan djur. Frågan är väl isåfall hur djuren ska vara involverade.

Vad vill du läsa om nästa månad? Rösta!


Anmäl
2019-11-14 23:05 #3 av: Pyttelite

Intressanta reflektioner - det går garanterat att bruka jorden fel trots köttproduktion.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-11-14 23:05 #4 av: Sindri

Monokulturer är inte bra vare sig man odlar mat till djur eller människor. Monokulturer är till en del orsaken till att bin och andra livsviktiga insekter dör.
De kan inte leva på pollen från en enda växt utan behöver (precis som vi människor) omväxling i kosten. De klarar inte av att hitta sin mat inom så vidsträckta områden som det blir med dessa monokulturer. Monokulturer är inte bra för jorden heller, den vill också ha omväxling eftersom olika växter tar ut olika näringsämnen ur jorden.
Dessa storjordbruk tenderar dessutom att använda konstgödsel som utarmar jorden, och inte att förglömma, genmodifierade växter förekommer ofta i dessa monokulturer, vilket dels är dåligt för hela ekologin, men det är även väldigt dyrt för jordbrukaren, (de måste köpa allt utsäde från en leverantör, liksom näringsämnen och bekämpningsmedel, leverantören har monopol och kan ta vilka priser som helst) vilket inte småjordbrukaren har råd med och de blir utslagna/uppköpta av storjordbrukare.

Som köttätare tar jag ansvar för en hållbar djurhållning genom att endast äta  MSC-fisk och kravmärkt eller viltkött. Jag äter också mycket grönsaker och så gott det går ekologiskt och närodlat.
Min förhoppning är att även veganer och vegetarianer vill bidra till att jorden blir ett bra ställe inte enbart för djur som traditionellt ätits av människor, utan för alla djur som håller ekologin igång. Det skulle vara roligt om vi kunde enas inom den biten.

Jag vet att det pågår försök att odla ersättningsprodukter för t ex soja i Sverige och det vore fantastiskt ur veganperspektiv. Tror även det är mycket på gång med tång och alger. Inbillar mig att vi i Sverige tänker lite mer hållbart när det gäller odling och monokulturer.

#2 av: tlover
Bra förklaring! 👍

Anmäl
2019-11-14 23:27 #5 av: Herveaux

Tillägg till #1 Nu har jag sett klart klippet som finns i TS av den länkade tråden. 
(Direktlänk till Den sista skörden på SVT Play )
Jättebra dokumentär som visar följderna av monokultur och användningen av konstgödsel. Lättsmält info om ett tungt ämne. 

Uppskattade att de som uttalade sig inte satt i knät på varken förespråkare för blandkost eller vegokost, utan bara rakt och enkelt förklarade och visade vad som händer med vårt jordbruk om man brukar den fel. 

// Harley
Sajtvärd Star Stable
Medarbetare Film, Hamster, Guldhamster och Hundar
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2019-11-17 22:43 #6 av: vendelay

Tack för era svar! Har jag förstått det rätt - innebär monokultur att det är en jordplätt där det bara odlas en gröda, eller innebär det även att djur inte används för att t.ex beta och bajsa?

Hur odlade människan eller naturen innan vi hade tama boskapsdjur? Var det genom att vilda djur, typ rådjur (?), gick över markerna?

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2019-11-18 07:07 #7 av: Herveaux

#6 Som jag förstår det (har inte fördjupat mig mycket i historien) så gick odling och djurhållning hand i hand inom det tidiga jordbruket. 
Äldsta fynden efter jordbruk med odling och djurhållning är runt 11 000 år gamla, funna i sydvästasien.
I Sverige har vi odlat och hållit tamboskap sen 3 500-4 000 år tillbaka.  

Naturen sköter sig själv, bara att kasta ett öga in i skogen. Fröer finner ny mark att gro i med hjälp av djur, vatten eller vind. Växtätare betar och bökar. Gödsling sker med djurbajs och när döda växter och kadaver förmultnar i jorden. 
Naturen har ett kretslopp som vi gjorde en egen version av inom jordbruket. 
Det kretsloppet faller samman med monokultur (och konstgödsel). 

Halvt OT? Hittade den här artikeln hos Naturskyddsföreningen som bl a berättar hur jordbruket har förändrats de senaste 200 åren men också vilka problem som kommer med att utesluta djurhållning ur ett lantbruk. 
https://www.naturskyddsforeningen.se/nyheter/jordbruket-da-och-nu?gclid=CjwKCAiA_MPuBRB5EiwAHTTvMRD0kGifTVIT_y1b7jTFwBxtuU9QXT8rcUO5IIgE-c5VeKP6e-KT-RoC7QcQAvD_BwE

// Harley
Sajtvärd Star Stable
Medarbetare Film, Hamster, Guldhamster och Hundar
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2019-11-18 09:33 #8 av: Herveaux

Tillägg till #7
Så, nu har hjärnan varvat upp lite mer så nu kan jag försöka ge mitt svar på dina första frågor i #6. 

Att odla en typ av gröda (vid ett och samma tillfälle) på en jordplätt är standard skulle jag säga, här får andra rätta mig!, vilket i sig inte direkt leder till monokultur om man tar hand om jorden på rätt sätt.
Problemet är när det bildas en monokultur, #2 och #4 beskrev det väldigt bra. 
Jag vet inte hur vanligt det är numera, utöver hos en del mindre lantbruk?, att man växlar mellan odlingsmark och betesmark för samma jordplätt. 
Eftersom marken odlas så pass ofta så hinner den inte växa igen så illa att man måste ha djur där för att hålla växtligheten i schack. 

// Harley
Sajtvärd Star Stable
Medarbetare Film, Hamster, Guldhamster och Hundar
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2019-11-18 16:30 #9 av: vendelay

#7 #8 Tusen tack för förklaringar och länken!

Veganism Savvity (English)
Vegan iFokus (svenska)

Anmäl
2019-11-18 18:13 #10 av: Herveaux

Tack själv för att du startade tråden!
Jätteintressant ämne att närda ner sig i. NördTummen upp

// Harley
Sajtvärd Star Stable
Medarbetare Film, Hamster, Guldhamster och Hundar
"Your differences make you important and special"

Anmäl
2019-11-18 23:13 #11 av: Gen

#0 Det är inte ett argument mot veganism. 

Precis som du skriver är en växtbaserad kost mycket mer effektiv än en animaliebaserad, och gör därför att belastningen på jordens resurser minskar. Alla de problem en animaliebrukare målar upp, ex. monokulturer, kan en vegan tryggt känna att en vegansk värld bidrar i mindre till. 

Det som är svårt att svara på är hur ett jordbruk någonsin skulle kunna bli helt djurfritt. Det finns inget detaljerat svar på den frågan då systemet är komplext och en omställning kommer ta tid och kräva investeringar. Det som är effektivast brukar dock vinna i längden, så utveckling i denna riktning är sannolikt oundviklig givet att efterfrågan på animalier minskar - vilket den verkar göra - samt att tillgången på fosfor och fossila bränslen är begränsad. 

Ett positivt exempel är centraliserad matavfallshantering där matavfall blir till biogas och biogödsel. På samma sätt kan den vall som odlas på åkrarna för att fixera kväve men inte är lämpligt att äta, rötas i anläggningar istället för i kornas magar och då tar man till vara på metanet och kör bussar på det - istället för att släppa ut det i atmosfären. 

Nya metoder för att använda slamgödsel (alltså det som kommer från avloppen) blir allt säkrare och är en nödvändig utveckling för att sluta kretsloppet av näringsämnen för åkermarkerna. Problemet med slamgödsel är inte att det kommer från människor utan att att avloppssystemet samlar upp så mycket mer än det som kommer ut ur oss. Det är avgasrester i dagvattnet, rengöringsmedel, färgrester etc. som följer med. Det är det som nya tekniker blir allt bättre på att hantera. 

Så har vi det här med bete och biodiversitet. Det är helt klart så att betande djur är bra för biodiversiteten. Därför vill veganer gärna se att vi slutar skjuta av alla djur hela tiden. Dagens jakt bygger på att de monokulturer vi är beroende av ska skyddas - det är skog, åkrar och domesticerade djur - alla monokulturer - som hotas av ökad biodiversitet. Om man verkligen är mot monokultur och för biodiversitet, så är "ett djurfritt jordbruk, en djurrik natur" en bra ambition. Utmaningarna är många för denna omställning, men när vi nu är överens om att den är nödvändig får vi lösa dem tillsammans, och att bli vegan är ett bra steg på vägen. 

Anmäl
2019-11-19 09:34 #12 av: Sindri

#11 av: Gen
Varför skulle en vegansk värld bidra till mindre monokulturer? Om man odlar soja, ris, majs, spannmål etc till djur- eller människofoder ändrar väl inget i den saken. Stordrift och girighet hand i hand med kortsiktigt tänkande har skapat det som nu håller på att ödelägga jordens ekologi.

Om vi aldrig skulle skjuta av några vilda djur måste vi ha en större rovdjursstam. Ett djur i naturen som inte har "fiender" som hjälper till att hålla ner populationen och samtidigt ser till att arten håller sig frisk och stark degenererar snabbt.

Inuiterna lär ha ett gammalt ordspråk som säger -Gudarna skapade karibun (vildrenen) för att människan skulle överleva, och de skapade vargen för att karibun skulle överleva.

Även om ett djur har naturliga fiender kan det bli en svår konkurrent till oss människor om maten. Fråga bönder i södra och mellersta Sverige vad de tycker om vildsvinen. Här hjälper bara avskjutning om det skall bli något över till oss.

Jag bryr mig inte om folk är veganer och jag har respekt för deras känslor, men naturen har genom årmiljonerna ordnat det så fiffigt att djur äter av växter och förädlar på så sätt väldigt enkla saker som t ex gräs (det kan ju människan inte leva på i alla fall) till en fantastiskt sammansatt råvara som ger oss mycket av den näring vi behöver.

Monokulturer gillar jag inte oavsett. Våra husdjur är skapta för att äta gräs, sly, örter mm och det är det som ger oss det nyttiga köttet. Det är en fantastisk omvandling som vi människor ännu inte lärt oss kopiera.

Jag äter hellre väldigt lite kött, men från djur som haft det bra och ätit det som evolutionen ansett vara det bästa för dem, än billigt kött från "fabriker". Om alla köttätare gjorde det skulle både människan och jorden må så mycket bättre. Men något slut på monokulturerna skulle det inte bli för det eftersom det blir mer efterfrågan på vegetabilier, och det skapar tyvärr monokulturer så länge jordbruken måste blir så kostnadseffektiva som möjligt, men följden att små jordbruk som kanske skulle vara intresserade av mer hållbar odling, slås ut hela tiden. 
Mat måste få kosta, och många skulle ha råd med bättre mat om de inte hade halva kundkorgen fylld med "ickemat" och tyckte att det var viktigt att byta möbler, kök, kläder och elektronik stup i kvarten.

Anmäl
2019-11-19 19:13 #13 av: Gen

#12 Det gör jättestor skillnad om du odlar soja för kor eller för människor. För varje kalori du stoppar i ett djur får du mindre tillbaka. Det behöver inte krånglas till mer än så. Därför bidrar veganer mindre till monokulturer  - allt annat lika. 

Som exempel kan du med samma landareal producera 4 g biff jämfört med 100 g näringsmässigt likvärdig växtbaserad mat. 

Även ekologiskt och kravmärkt kött baseras på soja, bara i mindre grad. Det är också större risk att soja för foder rent generellt odlas ohållbart, exempelvis genom skövling av regnskog, då det är svårare att spåra.   

Problemet med monokulturer stannar heller inte vid växter och matproduktion. Det gäller domesticerade djur också som honungsbi, kycklingar, hönor, grisar och kor där sjukdomar kan frodas. Det sträcker sig också till odlad skog - som jakten på vilda växtätare till stor del syftar till att skydda. 

Jag håller med om att det finns en konfliktyta mellan vilda djur och odlade växter. Jag ville bara göra poängen att det inte finns brist på vilda djur som erbjuder tjänsten: äta - bajsa. Ibland verkar det i diskussionen som om bara kor gör detta.  Det är ju just den uråldriga konflikten mellan kultur och natur som människan löst genom att etablera monokulturer av livsformer som hon kan kontrollera. Det är en jättesvår ekvation att få ihop en bättre lösning på och jag vill inte framstå som att jag har alla svar. Jag bara konstaterar att monokulturer inte är ett argument mot veganism - tvärt om är det ett steg från monokulturer.  

Människan kan leva alldeles utmärkt på växter, inklusive gräs, som exempelvis ris, majs, vete, korn, havre, råg etc. Att stoppa in dessa i fängslade djur för att sedan döda och äta upp dem är utöver att vara moraliskt förkastligt, också ett resursslöseri.

Anmäl
2019-11-19 20:28 #14 av: Herveaux

Gen - Flera av dina argument går stick i stäv med vad jag har läst mig till, jag säger därmed inte att du har fel och det jag har läst mig till är rätt, men jag nämner det iaf och hoppas fler vill hoppa in och diskutera vidare. 

Ex. 1 Alla de problem en animaliebrukare målar upp, ex. monokulturer, kan en vegan tryggt känna att en vegansk värld bidrar i mindre till. 
Hur menar du då? Monokulturer varken uppstår eller minskar beroende på vad brukaren har för ståndpunkt i frågan om veganism. 
Det är hur du brukar jorden som avgör om en monokultur uppstår eller inte.

Ex.2 ...samt att tillgången på fosfor och fossila bränslen är begränsad. 
Gödsel från tamdjur hjälper till att återföra bl a kväve och fosfor till jorden. 

Ex. 3 Dagens jakt bygger på att de monokulturer vi är beroende av ska skyddas - det är skog, åkrar och domesticerade djur - alla monokulturer - som hotas av ökad biodiversitet.
Skog, åkrar och domesticerade djur är motsatsen till monokulturer. Med undantag då för anlagda skogar och åkrar som brukas till att bli en monokultur. 

Ex. 4 ...men när vi nu är överens om att den är nödvändig får vi lösa dem tillsammans, och att bli vegan är ett bra steg på vägen. 
Att bli vegan varken bromsar eller stoppar per automatik att monokulturer bildas. 

Ex. 5 Det gör jättestor skillnad om du odlar soja för kor eller för människor. För varje kalori du stoppar i ett djur får du mindre tillbaka. Det behöver inte krånglas till mer än så. Därför bidrar veganer mindre till monokulturer  - allt annat lika. 
För odlingsmarken gör det detsamma om det är du eller en ko som äter grödan som odlas i den. Det är återigen hur man brukar marken som avgör om en monokultur bildas, inte vem som är slutkonsument för grödan. 

Ex. 6 Som exempel kan du med samma landareal producera 4 g biff jämfört med 100 g näringsmässigt likvärdig växtbaserad mat. 
"Fast vi äter dubbelt så mycket grönsaker idag som vi gjorde på 1970-talet så får vi i oss mindre mineraler och viktiga spårämnen...." samt "Om man odlar en gröda kan den grödan aldrig innehålla mer näring än vad jorden innehåller."
Kristina Belfrage, Doktor, Ekebys Forskningsgård, Norrtälje i "Den sista skörden" SVT Play

Ex. 7 Det är ju just den uråldriga konflikten mellan kultur och natur som människan löst genom att etablera monokulturer av livsformer som hon kan kontrollera.
Klistrar in ett saxat citat från min källa:
"I traditionellt jordbruk använde bönderna mängder av olika sorter av utsäde. Fördelen var att risken för storskaliga angrepp av insekter blev mindre. Det är dock inte övergången från traditionella till förädlade sorter som lett till större risker för angrepp, eftersom de förädlade sorterna ofta är mer motståndskraftiga. Det är snarare den intensivare odlingen, som skapar problem. Därav följer dock inte att det av detta skäl är önskvärt med en återgång till traditionella sorter." KÄLLA
Jordbruket har länge varit ett eget fungerande kretslopp som sätts ur spel av monokulturerna. 

Ex. 8 Jag bara konstaterar att monokulturer inte är ett argument mot veganism - tvärt om är det ett steg från monokulturer.  
Ingen annan svarande i tråden har heller påstått att monokultur är ett argument mot veganism eftersom veganism eller köttätande inte i sig självt leder till monokulturernas vara eller icke vara. 

// Harley
Sajtvärd Star Stable
Medarbetare Film, Hamster, Guldhamster och Hundar
"Your differences make you important and special"

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.