[

](http://vegan.ifokus.se/users/51702486ce12c420a8000bbf-tant-gron "Visa personlig sida för Tant Grön")

#210 av: Tant Grön

Har inte läst hela tråden, ville bara kommentera lite.  Apropå öppna landskap, om alla i Sverige blev veganer, så skulle många ängar och vall ersättas med åker, inte skog, om vi inte har tänkt att importera all mat.
För flera år sedan så gjordes ett experiment i USA  som hade med kommande rymdfärder att göra. Några människor fick bo instängda i ett slags växthus, helt avstängda från samhället. Dom odlade all sin mat, tror dom vattnade med sin urin. Har för mej att dom inte hade några djur, möjligen hade dom pollinerande insekter. Ett perfekt kretslopp i miniatyr.

2014-11-03 18:17 #211 av: veggie4every1      

#210 Jag tänker dock att vi redan har väldigt mycket åkermark som det odlas djurfoder på nu att använda till att odla människoföda. Men det kanske blir som du säger.

Intressant experiment

[

](http://vegan.ifokus.se/users/51702486ce12c420a8000bbf-tant-gron "Visa personlig sida för Tant Grön")

#212 av: Tant Grön

#211 Det har du kanske rätt i. Tänkte att t.ex. soja som ingår i djurfoder inte odlas i Sverige. Men mycket odlas väl här också.

2014-11-03 18:33 #213 av: Tant Grön      

Om man odlade som jag skulle vilja, att många odlade sin egen mat eller en del av den, så skulle det som nu är betesmark behövas som näring till odlingarna i form av gräsklipp. = öppna landskap

[

](http://vegan.ifokus.se/users/50bdfccfd4ebea721f0028d0-veggie4every1 "Visa personlig sida för veggie4every1")

#214 av: veggie4every1

#213 Ja, precis

Ca 70% av åkermarken i Sverige används till djurfoder. Så vi skulle få en hel del åkermark till att odla människoföda på

2014-11-03 19:09 #215 av: aneri

#206

Jag håller med. Och jag råkade ju säga precis  samma klokheter som Einstein (utan att citera honom).

Citat 1 Jag anser ju att de som är på det här forumet är kapabla till nytänkandet.

Att man måste vara i ett annat medvetandetillstånd innebär, som du också skrev, inte att man måste bort från samhället eller omgivningen fysiskt. För Einstein handlade det om att ta sig frän Betatillstånd till Alfatillstånd. Oftast hamnar man i Alfatillstånd när man sätter sig bakom ratten.

Citat 2  Jag menade också att vi måste skapa en fantasibild hur vi tänker oss veganvärlden så att vi vet vad vi ska söka för form av kunskap som skulle kunna  hjälpa oss att ta oss dit. Ska man skapa något måste man först ha en fantasibild eller vision av företeelsen.

Citat 3 Om vi tycker att samhället inte lever upp till vår visionära veganvärld  men ändå stannar i vår bubbla så är det vi som gör fel inte blandkostarna…….Fast det  var väl att ta i av Einstein att använda ordet "evil" så allmänt om människor. Fast man förlåter ju  gärna ett geni.

[

](http://vegan.ifokus.se/users/50bdfccfd4ebea721f0028d0-veggie4every1 "Visa personlig sida för veggie4every1")

2014-11-03 19:23 #216 av: veggie4every1

#215 Där ser man. Då har vi vår egen Einstein här på sajten

Han sade väl det som han såg det.

Utmärkt utbildningsmaterial är Gary Franciones böcker, när du är redo att komma ut ur bubblan

2014-11-03 19:45 #217 av: aneri

#216 Att jag råkade skriva samma innehåll som det  du citerade skulle väl göra oss båda till Einsteinplagiat. Men så lätt blir man inte ett geni.

Jag tycker att Gary Franciones böcker är jobbiga eftersom han exemplifierar allt han framför tusenfalt. Jag tycker att jag ödslar tid. Och så har jag inte sett att han någonstans beskriver hur ett vegansamhälle möjligtvis skulle kunna se ut och hur det skulle fungera. men jag har inte läst en bråkdel av det han skrivet  eftersom jag tröttnade fort.

[

](http://vegan.ifokus.se/users/50bdfccfd4ebea721f0028d0-veggie4every1 "Visa personlig sida för veggie4every1")

2014-11-03 20:14 #218 av: veggie4every1

#217 Haha, nej tyvärr

Francione skriver inte om hur vegansamhällen kan se ut, han är inriktad på djurrätt.

Jag tycker dock att han är fantastiskt duktig, det finns ingenting som jag inte håller med honom om. Men det kanske inte något för dig då

2014-11-03 20:44 #220 av: aneri

#218

Jag gillar också det han skriver och håller med om det jag  har läst. Det var via  ditt forum och din information som jag fick upp ögonen för honom och abolitionismen.

Fast den djurrätt han föreskriver är inte lätt att ta till sig om man äger husdjur och tycker att man försöker göra varje dag av deras liv lyckligt, ger dem trygghet och allt man tror att de behöver. Det kommer att finnas en stor tröghet i samhället eftersom så många älskar att ha djur omkring sig.

Och som jag skrev, jag skulle uppskatta att läsa sammanfattningar av  hans skrifter, för det är alldeles  för jobbigt att ta sig fram i snigelfart, när man är en vinthundsmänniska.

Du ska ha tack för tipset, kanske någon annan blir nyfiken.

#222 av: tlover

#210 det skulle däremot ge ännu mer svält bland pollenitörer än vad skog skulle göra vilket skulle leda till svält bland människorna.

"om alla bin i världen skulle dö ut, är mänskligheten utplånad inom fyra år" Einstein

Senaste inläggen är nu flyttade hit från tråden "Varför stör sig folk på vegetarianer/veganer?"

Nu kan diskussionen fortsätta här🙂

#226 av: Tant Grön

#222 Du säger att det skulle däremot ge ännu mer svält bland pollinatörer än vad skog skulle göra vilket skulle leda till svält bland människorna.

Varför då? Någon skog skulle ju inte tas bort,tvärtom tillkommer ju en del, förhoppningsvis då löv eller blandskog. Klövervallen och ängen finns ju kvar, det är bara det att i stället för kor som betar så används det som näring utan att passera en komage.

Om dom flesta började odla sin mat själva så blev det mindre åkerlappar, och runt dom kunde man gynna alla slags vilda växter och träd som gav nektar och pollen. Så har jag gjort på mina odlingslotter. Där planterar jag in vilda växter som humlorna gillar. Har också gjort en holk för solitärbin.

Kan tillägga att jag är inte Vegan utan som du Vegetarian. Tycker det är intressant att bolla idéer om ett veganskt samhälle och hur det skulle kunna fungera.

#226/#13 (hur skriver jag? 🤦‍♂️)

Anledningen jag tog upp skog var för att veggie4every1 tyckte att man kunde ersätta betesmarken med skog.

Blir ängarna/betesmarkerna åker dvs det odlas tex vete, potatis, morötter etc med eventuell träda/vall (vad man nu vill kalla det) vart fjärde år (det vanliga) så har ju pollenatörerna (efter detta kallat bina för min enkelhets skull) ingen mat 3 av 4 år dvs dom skulle svälta ihjäl första vintern det inte är träda.

Det som är bra för bina är faktiskt inte klöver vallen utan betesmarkerna eller de regelrätta ängarna (de som slås en gång/år och sen antingen betas eller att man låter dom vara). klövervall är en öken för bina fram tills klövern blommar, vete, morötter, potatis, lök etc är öken/näst intill öken för bina.

Redan nu har vi för lite betesmark/ängsmark/kantbiotoper för bina att minska ner på dom skulle vara regelrätt katastrof.

Det finns bönder som värnar för bina men de är få, vanligtvis odlar bönder i stora monokulturer som inte är bra för bina.

Ängar och betesmarker är mark som inte funkar att plöja/odla på. Att de inte funkar att använda som åker beror på olika, stora arealer ör stesndängar som ibland översvämmas, flertalet ängar är mycket steniga. På dessa ängar och betesmarker finns en mycket stor bioligisk mångfald som är hävdberoende. Men man skulle ju i en veganframtid kunna firtsätta slå ängarna och ta rätt på höet och kanske kompostera det istället flr att mata djur med det. Svårare med betesmarkerna. Ofta är de inte praktiskt möjliga att slå ibte end med lie, sp här skulle ett betesdjurfritt samhälla vara ett hot mot många arter av växter, fjärilar och andra insekter, svampar mm. Vallar är hö/ensilage som odlas på plöjbar åker. Vallodling är dels produktion av djurfoder, men det är samtidigt vettug växtföljd. Det är allrså inte så enkelt som att 70% av åkern används flr djyrfoder och blir ledig för växtodling om vi slutar med djur. Tvärt om behöver vi större areal för att odla med enbart gröngödsling jämfört med om gräs mm skickas igenom t.ex. en ko och vi göslar med bajset.

Nu är inte jag insatt i jord-, närings- och odlarlära så jag kanske  blamerar mig duktigt nu.

Men eftersom det finns 2 Einsteinplagiat (som gärna citerar eller låtsas tänka som Einstein) på forumet   så kanske vi skulle försöka att tänka utanför ramarna till vår nuvarande kultur.

Vi skulle kanske ändra våra matvanor och t ex äta mer frukt. Träd behöver ju inte samma näring/gödning som grödan på en åker. Vi skulle kunna ha stora plantager med fruktträd och plantera barrträd längs vindriktningen så att blommorna inte blåser av träden när vinden tar fart på våren. Tänker vi till så kanske skördarna kan bli stora. Marken runt träden kan täckas av blommor, typ de som trivs efter dikeskanter och vägar. Jag tänker mig någon form av permokultur där olika typer av grödor växer vid olika tidpunkter och stöder varandra. Skulle det vara möjligt?

I övriga Europa finns ju inte naturbetesmarker och hagar. Om vi blickar utåt mot andra länders sätt at odla så kanske vi kan komma på annorlunda sätt. Eller har jag helt fel?

#16 Även om träd (även nötter och bär kan ju räknas in dit) är bättre så kan man fortfarande inte utesluta djur.

Djur betar på ett visst sätt vilket främjar hotade växter tex. Äng (mark som slås en gång/år och inte gödslas ev betas efteråt) innehåller också många hotade arter. Dessa arter är viktiga för pollenatörerna, särskilt mångfalden i det och pollenatörerna är viktiga för vår matodling.

Sen så behöver även träd näring, träd är däremot så finurliga att dom skickar iväg sina rötter kilometervis för att hitta rätt näring så dom behöver inte ha näringen just där dom är men finns det inte nog med näring nån stans pga att man inte har animalisk gödsel (som är rik på ämnen som vegetabilisk gödsel oftast inte är) så skulle inte heller träd växa bra.

Även träd behöver också beskäring och slyröjning vilket djur är superbra på.

Vad jag förstår så har betesmarker i alla fall traditionellt funnits på andra ställen i Europa men även om det inte varit så, så har vi ju en helt annan biologi här. Sen är även en stor del av mordern odling inte så mycket till att ha (tex används ju konstgödsel och redan som det är nu finns det för lite ängar och betesmarker, fler behövs).

Min man är permakulturdesigner och inte ens han vill ge sig in på odling utan tamdjur eftersom djur helt enkelt gör mycket av arbetet bättre än vad vi människor någonsin kommer att kunna göra. Däremot så kommer det inte finnas nått djur på vår gård som vi bara har för kött utan alla har flera "jobb". Sen så är ju odling helt utan djur omöjlig även i mindre skala men det är ju en helt annan femma.

Men mer matträd (för att slå samman frukt, bär och nötträd) och andra nyttiga träd (tex sälg och många andra) är bara bra. Faktum är att odlar man 20% av en odlingsmark med träd/vindskydd så får man ut samma mängd mat på de resterande 80% som man skulle fått ut på 100% utan vindskydd. Odlar man då tex fruktträd eller andra nyttiga träd får man alltså ut mer på samma yta än om man inte hade haft vindskydd.

Edit: alltså han tänker inte själv ge sig in på odling utan tamdjur, skulle han i framtiden få en kund som skulle vilja ha en odling utan tamdjur gissar jag däremot att han skulle designa nått åt h*n. Han vill bara själv inte ha det enorma extraarbetet i vardagen.

#15 det funns absolut betesmarker och ängar på ej plöjbar mark i övriga europa! minst är det i Danmark, Holland och delar av Tyskland men i alla Alpländerna finns massa värdefull betesmark och t.exRumänien är kånd för sina Otroligt artrika ängar. Mina ängsnördskollegors favoritresemål. Det finns även nåt som heter ängsfruktodlingar :-) det låter nästan lite som dun ide :-). Äpplen innehåller inte så jättemycket av den näring vi behöver dock :-) och skördarna är små jämfört med mer näringstäta grödor som rotfrukter o spannmål. I mycket tätbefolkade delar av asien finns det en del mycket finurligt genomtänkta odlingssystem som har fungerar i flera tusen år. Besökte såna jordbruk i Vietnam under tiden jag gick på Lantbruksuniversitetet och skrev c-uppsats om dessa. Man skulle kunna säga att det ör i princip samma som permakultur, fast beprövat under flera tusen år. Man brödfödae sig på mycket små ytor och har inga betesmarker. Däremot ingår höns, ankor, vaktlar, grisar och karpfiskar i systemet. All människokuss i bajs stannar på gården och de döda begravas i risfälten och återgåe också så småningom i kretsloppet. Man äter inte mycket kött o ägg, sånt är lyxmat eftersom man bara har så mycket som det nu blir restprodukter nog för på gprden. Kosten innehåller på gränsen till för lite protein, bönor odlas lite, men flr att odla bönor i mångd krävs mer areal än många har och det är också lite väl blött för att vara bra bönmarker. Man kompletterar proteinet i maten gem att äta grodor som finns vilda i risfälten. Men det exemplet hjälper ju inte mycket för djur ingår i högsta grad för att få ihop det komplicerade pusslet.

#18 Nötträd borde vara bättre (där sådana finna, häruppe finns ju inte såna) på det sättet, vad jag förstått så har tex hasselnötter varit stapelföda på ställen där det finns hasselnötter tex.

Permakultur tar ju det bästa från olika ställen kan man säga så man kan ju helt klart kalla det permakultur där du besökte (avis blir jag nästan på att du fått fara och se det) även om det inte finns nån som gått permakulturutbildning där, det är vad jag förstår en permanent/hållbar kultur där dvs permakultur 🙂

När "människan" blev homo erectus så tror jag inte att hon åt kött eftersom hon inte då tillverkade  vapen.  Men  homo sapiens jagade ju med vapen och levde väl nästan enbart på kött. Men vid den tiden odlades ju i alla fall ingen mat. Vad skulle människan egentligen äta om hon inte hade haft sin utveckade hjärna ?

Vi har kanske (faktiskt) förökat oss så katastrofalt att vi inte kan få mat på ett naturligt sätt längre, maten räcker inte till en sådan stor population.  Jag tror inte att någon menar att människopopulationen måste minimeras för att vi ska kunna ha ett veganskt samhälle.  Och att tänka sig att vilda oxar och andra klövdjur ska hjälpa oss anser vi i ett veganskt samhälle  är att utnyttja djuren för våra behov.

Vargbeståndet kommer ju att öka i ett veganskt samhälle så hjort och älg kommer inte att kunna öka hur mycket som  helst, annars vore det ju bra för lövskogen. .Men det kan bli problem med ett ökat antal vildsvin eftersom de inte har några fiender utöver människan, men de skulle nog kunna plöja odlad mark och öppna landskap.  Kanske staket  kan innebära att det går att kontrollera så de inte plöjer för mycket.

Veganism förespråkar ju att man gör så gott man kan och om människan kommer i konflikt med djuren så har hon rätt att välja. Så 100 % strikthet i att undvika all form av användande /utnyttjande av tjänster kanske blir omöjligt, om vi inte lyckas lösa problemen som vi nu ser.  Redan nu förväntar vi  ju oss att vi  ska få hjälp av  alla bin, insekter, maskar   och organismer som jobbar nonstop för att människan ska kunna överleva. Enligt naturlagarna är vi beroende av de flesta, i alla fall många,  arter här på jorden.  Kanske måste vi kalla en viss form av utnyttjande för utbyte av tjänster istället eller symbios som blandkostare kallar det. Men då menar jag en helt annan symbios än den som existerar idag. Kan vi fixa  det utan att skada, äga eller beröva djur dess frihet och behov?

Kanske vi t o m kan undvika att äga husdjur som t ex hund  och katt utan istället se dem som familjemedlemmar, dvs ingen avel för att tjäna pengar eller berömmelse. Något i den stilen.

#20 Jo, att vi behöver för vår överlevnad maskar, insekter och olika organismer är nog ingen som inte håller med om. Men att behöva någon är inte samma sak som att utnyttja någon.

Om jag exempelvis börjar föda upp maskar och sälja till mat eller till andra ändamål, då utnyttjar jag maskarna. Men när de är i jorden och gör det maskar tycker om att göra då är de inte utnyttjade. De är ju fria, självständiga och icke beroende av människan.

Jag minns att du och jag har talat om det här med husdjursägande för länge sedan. Jag ska se om jag hittar den tråden för skojs skull🙂

Jag vet inte om det skulle vara möjligt att ha husdjur utan att äga dom. Man kan förstås ha vårdnaden om dom som man har om ett barn. Det vore dock fortfarande utnyttjande och moraliskt fel. Det känns som att det skulle vara att försöka göra fel sak på rätt sätt. Jag skulle vilja se att människor istället riktar kärleken de har till sina husdjur till andra människor. Låt i framtiden kärleken till andra människor fylla behovet istället för att utnyttja djuren till det.

Det blir ju svårt att tillgodose maten om man skulle ha vårdnaden om köttätande djur. Ett slakteri för husdjur kanske. Då måste vi föda upp djur för att slakta till husdjuren. Älska ett djur och döda ett annat. Det låter ju som det vi gör idag.

Eller om de skulle få maten från trafikdöda djur så är det osäker tillgång. I ett vegansk samhälle hoppas jag också att vi värnar så pass mycket om de vilda djuren att vi prioriterar viltstängsel och övergångar så att det inte blir så många trafikdödade djur som idag.

Men även om vi gav djuren vegetabiliskt foder så är det ändå moraliskt fel att hålla och föda upp djur för vårt nöje. För vi har ju sällskapsdjur för nöjes skull. Vad är då den moraliska skillnaden i att använda djur för andra ändamål?

Ja precis, vargbeståndet kommer att öka och vargar äter vildsvinskultingar. Så det fixar sig tror jag. Men jaa, haha, de är ju bra på att plöja. De plöjde upp en bit här utanför för ett par år sedan och det växer så fint där nu😃

#20 Även arter före människor har använt vapen, till och med schimpanser använder vapen och äter kött (och krigar). Att tämja elden skedde även det före Homo erectus om jag minns rätt.

Även hjärnan på H. erectus var mycket större då dom dog ut än i dess tidiga utveckling vilket man tror var pga att dom tillagade maten och åt mer näringstät mat.

#20 och #21 För att vara ärlig förstår jag inte varför tamdjur ska utrotas. Nu säger jag inte att alla gör som jag och min man men vi er det som ett arbetsutbyte, vi tar hand om, matar, sköter när dom är sjuka etc våra djur och dom ger oss tex ägg och gödsel. Ja tex våra kaniner är instängda, men det är för att om vi inte hade haft dom så hade dom alla varit döda för länge sen. Vi stänger också in hönsen i hönshuset ifall tuppen inte följer med alla höns ut för att skydda dom. Vi stänger även in dom under natten av samma anledning.

Skulle man kunnat ha djuren helt frigåendes som man hade dom i  fäbodarna förr skulle jag gärna flyttat till fjällområde (där man får göra så) och göra det men jag har ju ansvar för att dom inte ska tas av rovdjur också.

Sen har vi haft tamdjur så länge att många växter och andra djur har anpassat sig till det så skulle vi utrota tamdjuren så skulle vi också utrota dessa växter och djur.

Sen så är ju inte gödselfrågan löst utan djur heller.

Nu skrev jag ett jättelångt inlägg under 3,5  timmar (det längsta jag skrivet) och så ramlade internet ner. 😕

Tur jag har hundar som märkte att jag kom ur balans ( milt beskrivet) och som såg till att harmonin återställdes. " En människa hade kanske sagt: Men gaska upp dig lipsill, det var väl inget. Tänk om huset hade fattat eld istället då hade det varit värt att beklaga." Husdjur har verkligen förmågor som vi människor har svårt att tävla om.

#21 Tråden du nämnde var ju då jag såg det hela ur en djurkommunikatörs perspektiv. Jag var djupt oroad och smått chockad.   Vi kommer att bli tvingade att spela "gud" och selektivt bestämma vilka djur som kommer att platsa in eller ej i ett veganskt samhälle. Eftersom den mest framträdande och viktigaste instinkten hos djur är överlevnad och att föra arten vidare så menade jag att ingen djurart skulle välja att dö för vårt veganska samhälle,  Ett tankeexempel vore att mina hundar skulle be om nåd och bedyra att de älskade att tjäna mig . 😢

Jag kanske försöker att återuppliva det jag skrev och som försvann men nu måste jag ägna mig åt försummad teckning och målning. 🙂

#23 Märker jag att det blir ett långt inlägg brukar jag skriva det i Word och spara det regelbundet.

#23

Tack, ett bra råd. Hädanefter blir det så. Jag visste ju inte att jag skulle skriva så mycket. (En dålig ursäkt)

#14 Var det ett svar till vad jag skrev i den andra tråden? Där skrev jag bl.a. Om dom flesta började odla sin mat själva så blev det mindre åkerlappar, och runt dom kunde man gynna alla slags vilda växter och träd som gav nektar och pollen.  Alltså inga jättefält med monogrödor.
I städerna så skulle jag vilja ha odlingar på taken.  Maten skulle vara så närproducerad som möjligt. Man skulle bara arbeta 5 - 6 tim/ dag och resten skulle ägnas åt odling.
En del tamdjur skulle ju få finnas kvar så som svenska lantraser. Men t.ex. Belgian blue och kossor med BH skulle inte finnas i mitt samhälle.

#26 Ditt inlägg finns i den här tråden som inlägg #13🙂

*Jag förstår och ber om ursäkt om det blev lite konstigt när jag flyttade över inläggen. Men jag hoppas ni har överseende med det. Det blir bättre när tråden kommer igång och kan flyta på utan att vara bunden till ett specifikt ämne.*

#26 Hur som haver blir ängarna åker (som du föreslog) blir det inte bättre. Åker är inte lika bra som äng eller betesmark för pollinatörer.

En kille på en podcast jag lyssnar på då och då räknade ut att man kunde föda/odla fram det man behöver matmässigt för att vara näst intill självförsörjande på mat om man odlade/tog hand om djuren 1h/dag (i snitt vid tex sådd och skörd blir det ju annorlunda) men han är definitivt inte Vegetarian så jag vet inte hur det är om man är Vegetarian el Vegan (sen kan ju saker som odlingszon osv spela in, han odlar enligt permakultur det spelar ju också in).

Själv tycker jag att det är en självklarhet att tamdjur ska finnas kvar (sen om man äter kött är en helt annan femma om inte man behöver det för att överleva som vissa gör) men det är enligt alla andra inte veganskt.

#28 Ser nu att 70% av åkermarken används till att odla djurfoder. Då kan ju ängarna vara kvar. 🙂 Om man odlar på mindre jordplättar med vildblommor och lövträd runt dom, så har jag väldigt svårt att se att det skulle missgynna bin och humlor. Bin och humlor minskar ju trots att vi äter mer och mer kött. Borde ju vara tvärtom om nu kor är så  positivt. Djurfabrikerna och jättestora fält med monogrödor är det första som skulle bort om jag fick bestämma.

Om vissa behöver kött för att överleva, t.ex de som opererats för tarmcancer, så finns det nog odlat kött i framtiden.

#29 Det är nog kanske så att de räknar med betesmarker i de 70 procenten, vilket ju också då är djurfoder iofs. Jag vet inte om man menar ren åkermark eller räknar med betesmark.

#23 Ja, just det så var det. Jag ska leta fram tråden och se om jag håller med mig själv i allt jag skrev då, hihi….😃

#22 "För att vara ärlig förstår jag inte varför tamdjur ska utrotas"

Därför att det är varje kännande varelses rätt att inte vara någons egendom.

#31 Så därför ska de utrotas? är det så mycket bättre? Som sagt jag har inte sagt att man ska ha kvar industrialiseringen i djurhållningen men att alla tamdjur ska dö är ju inte heller rätt.

#29 Ängar är ju odling av djurfoder (hö).

Vall tex är däremot inte bra för pollinatörerna (det slås för ofta så det hinner inte bli några blommor på dom).

Jag har sagt det förut att redan som det är nu har pollinatörerna det svårt men att ta bort  betesmarker och ängar skulle bara göra det värre. Men man behöver som det är nu förbättra sig också. Många kor betar ju inte ute lika mycket längre, minns jag rätt så får man ju tex ha köttkor inne hela tiden.

#32 De domesticerade djuren ska inte dö. De ska alla få leva ut sina liv, något de inte får idag. Idag dör djuren.

Det är uppfödningen som ska upphöra. Djuren ska inte dö, de ska aldrig födas.

#33 Men dom ska utrotas, dö ut eller vad man vill kalla det.

Även människor dör, även människor är inte fria så ska vi förbjuda all barnfödsel också.

Nej jag kommer aldrig stå bakom massutrotning.

#32 Du skriver att ängar är odling av djurfoder. Men i ett veganskt samhälle så kunde höet användas till att göra gödning istället för till komat. Samma med vallen, och då skulle den inte slås så ofta utan fick blomma så bin och humlor fick mat. Jag kan inte se några problem alls med det om folk bara brydde sej om naturen.

Däremot tror jag det skulle bli stora problem med vilda djur som ger sej på grödan. Vad skulle det kosta att hägna in allt, och stoppar det vildsvin?

#35 Så betesmarkerna ska betas av… vadå?

#36 Vem har sagt att dom skall betas? Jag skrev att Det skall göras gröngödsling av dem.

#37 Så alla arter som är beroende av att betas ska dö ut eller vad?

#37 Men jag skrev ju tidigare att lantraser borde finnas kvar. Vad jag tycker skall bort är i första hand djurfabriker och raser som Belgian blue och kor som måste ha BH. Jag är inte Vegan utan Vegetarian. Men tycker det är intressant att fundera på  hur ett veganskt samhälle skulle se ut. Mer intressant att se lösningar i stället för bara problem.

#39 Tyvärr så vill de flesta andra här isåfall inte räkna det till ett veganskt samhälle hur bra djuren än har det.

Själv tycker jag det är självklart att tamdjur ska vara kvar, däremot gillar jag inte heller djurfabriker.

#39 Även om vi säkerligen inte håller med varandra i alla frågor så tycker jag att det är väldigt roligt att träffa på en icke-vegan som är intresserad av lösningar med ett veganskt samhälle. Det känns positivt och du ska ha tack för det :)

#34 Det är i de domesticerade djurens bästa intresse att upphöra existera. De är skapade av människan endast för att utnyttjas och är helt beroende av oss för sin välfärd och överlevnad. Deras vilda motsvarigheter kommer dock att finnas kvar, om vi inte redan utrotat de förstås. Det kommer fortfarande att finnas vildsvin, vargar, råttor, hamstrar, kaniner, fåglar, fiskar, getter, får, marsvin etc. etc.

Så djuren kommer att finnas, men de kommer inte att vara vår egendom att döda och utnyttja. Utan de kommer att finnas fria i sina naturliga habitat där de ska vara.

Ja, det klart att människor dör och nej, det betyder inte att människor bör upphöra att existera. Det är förstås en stor skillnad mellan att födas upp i fångenskap och vara utnyttjad för sitt skinn, mjölk, ägg, kött och diverse andra produkter och dödas i förtid än att som en människa ha valmöjligheter, rätten att inte vara någons egendom och rätten till att leva.

Jag vill att icke-mänskliga djur också får rätten till att leva, rätten till att inte vara någons egendom och valmöjligheter. Dessa rättigheter bör inte endast gälla mänskliga varelser. Varför tycker du att det är moraliskt rätt?

Sen är det inte så att veganer struntar i människor. Människor är också djur och precis lika viktiga givetvis. Ingen menar att en människa ska behöva dö av undernäring eller att vi ska förstöra åkrar och ängar så att inte de pollinerande insekterna överlever.  Men det kommer säkert att finnas lösningar på de problem som uppstår när vi prioriterar att hitta lösningar.

Det är ju så att väldigt många människor dör av undernäring och vattenbrist idag. Det förutspås att Afrikas befolkning kommer att fördubblas till år 2050 och jordens befolkning kommer att vara runt 10 miljarder.

Att fortsätta då att ge vattnet och spannmålet till djuren vi utnyttjar är inte heller en bra lösning eller hur? Att fortsätta skövla regnskogen för djurfoder är också ohållbart.

Vad ska då 10 miljarder människor äta och dricka? Inte räcker det att äta ekologiskt uppfödda i liten skala gräsbetande djur. Vi kan inte gå tillbaka till det gamla bondesamhället som bygger på utnyttjande av djur i liten skala med 10 miljarder människor på jordklotet.

Inte för att jag tycker att gå bakåt är något att sträva efter. Jag vill att vi går framåt istället till ett samhälle utan utnyttjande och dödande av andra individer.

#41: Jag satt precis och funderade på hur jag skulle formulera mig angående tamdjursfrågan  och det känns som att du läste mina tankar haha!

Jag har tänkt ganska mycket på just den här frågeställningen faktiskt. Det känns tråkigt att så många djur skulle utrotas. Samtidigt har jag väldigt svårt att se hur det skulle vara moraliskt försvarbart att föda upp fler djur som är i beroendeställning till oss. Det optimala vore ju givetvis om de bara kunde klara sig i det vilda själva, men på grund av vår egoistiska avel så finns ju tyvärr inte den möjligheten för många djur.

Det verkar som att om man verkligen skulle kunna klara av att på sikt kunna övergå till ett veganskt samhälle om man prioriterar och fokuserar på det.

Men eftersom nästan allt som är tillverkat i vår omjgivning har någon del som består av något animaliskt så kommer det att ta tid att hitta surrogat. Det är ju inte bara det vi äter och klär oss i som är gjort av animaliska delar. Böcker, papper, fotopapper, konst- och teckningsmaterial, musikinstrument, tv-apparater, datorer mobiler mm mm. Här nedan är några länkar. Det är Intressant att alla delar av en ko kan användas, inget går till spillo.   

http://petapixel.com/2011/11/15/did-you-know-film-and-photo-paper-are-made-using-animals-parts/

http://deliciousliving.com/blog/10-things-you-thought-were-vegan-arent

Man kan ju tyvärr inte börja med att avveckla djurfabrikerna eftersom då, som veggie skrev, våra husdjur inte kan få någon mat. Nästan all hund- och kattmat är ju restprodukter från stora slakterier eller kadaverrester från pälsdjursfarmer. Endast de absolut dyraste djurfodren kommer från mindre djurslakt.

Jag har funderat på hur man ska kunna få stora multinationella företag, koncerner, allehanda tillverkningsfabriker, slakterier, mejerier, bagerier mm mm att frivilligt sluta tillverka animalisk föda. Hur stor del av tillvekninfsindustrin kan det röra sig om, 50%, 75% eller 95%? Fast om det inte längre finns djurdelar att använda kommer 90 % av världens industrier, små som stora att gå i konkurs eftersom stora pengar är satsade i maskiner mm. De kommer inte att hitta alternativa tillverkningar. Ekonomin kraschar, banker går omkull och folk har inget arbete. Det kommer inte att gå att fasa ut en övergång eftersom olika djurraser kommer att dö ut i olika takt.

De första djur som måste dö ut för vårt nya samhälle måste ju vara hundarna. Inga hundraser kan sparas för att förvildas eftersom de kan para sig med vargar och vilda varghybrider har jag hört är livsfarliga. Vissa katter kan ju klara en omställning och de kommer att behövas för att hålla nere de ökande gnagarkollonierna. 

Allvarligt så tror jag inte att det är möjligt att få människor att bli 100% veganer eftersom de inte kommer att vilja leva i ett sådant samhälle. Hundmänniskor, kattmänniskor hästfolk, idrottare, musiker, konstbnärer, fotografer, sportutövare, affärsmän, forskare, veterinärer m fl m fl förlorar meningsfullheten i sina liv.

Jag tror att man endast kan lösa en övergång med att det bildas små veganska självförsörjande kolonier runtom i världen. Dessa kolonier kan växa och systerkolonier bildas. Samtidigt börjar folk under en längre tid över generationer att självmant minska sin konsumtion av animalier och börjar hitta nya vägar att lösa sin försörjning i samarbete med vegankolonierna. Regeringar och media och instruktioner kanske  hjälper och stöttar med lagar, regler, belöningar m .

Så småningom finns det bara små  rester av djurhållning, med t ex lantraser och kanske små hundraser som inte behöver så mycket mat. Där kan man besöka  ett åldrigt samhällssystem och människorna där får själva avgöra när och om de vill ansluta sig till den veganska majoriteten. Deras djur är inte ägodelar utan familjemedlemmar. 

Jag skulle kunnna fundera lite mer på det här men jag har försummat mitt måleri och mina teckningar. Jag gör hundporträtt till en kvinna i Storbrittanien som behöver massor av medel till att finansiera operationen på sin hund som de var tvungna att operera bort båda ögonen på. Ögonen ingick inte i försäkringen. Vilket öde.

#42 Hihi…😃Ja, det hade varit underbart om alla djur kunde klara sig fria. Vilken lycka det hade varit.

#41 Suck

Problemet är att vi har haft tamdjur så länge att andra djur och växter har anpassat sig och blivit beroende av dessa.

Låt oss säga att för kor så finns det 10 djurarter som är beroende av kor och 20 växtarter som är beroende av kor.

Nu kommer ju inte alla djur som är beroende av kor att dö ut så vi säger för enkelhetens skull att det är 50% av alla djurarter och växtarter som är beroende av kor överlever.

Så om tamkor skulle dö ut så skulle 5 djurarter och 10 växtarter dö ut direkt men indirekt är det ju mycket mer eftersom för varje djurart och växtart som dör ut sen gör att fler djur och växter dör ut.

Nu är ju detta fiktiva siffror men det är för att visa vad som faktiskt skulle hända på ett ungefär, även om bara en djurart och en växtart skulle dö ut för varje tamdjursart så fortsätter det ju och många många fler arter dör ut.

Som det är nu har man problem  med att många arter dör ut för att det finns för få betesmarker och för få ängar.

Sen så är vi människor inte heller så fria som ni verkar tro. De flesta har ett jobb, de som inte har ett jobb har krav på sig på andra sätt så man kan inte tex röra sig fritt. Man kan ju särskilt inte röra sig fritt i farliga omgivningar (vilket är anledningen till att vi har hägn osv). 

Nu tänker jag på ett scenario där djur inte slaktas utan bara gör jobb som tex slyröjning, betning, skaffa gödsel osv

edit: sen är det många av de vilda motsvarigheterna till tamdjuren som inte överlevt till mordern tid (tex uroxe som vi talat om tidigare i tråden)

#45

Ska vi vara krasst realistiska, eftersom hela vårt industrialiserade samhälle, ekosystemet och inte minst vårt tänkande är skapat och  utvecklat runt djurhållning av olika slag, så skulle det bli en katastrof vi aldrig har upplevt om vi skulle skapa et veganskt samhälle för snabbt. Jag tror t o m att sjukdomar,  som vi inte kan bota skulle spridas och skörda många offer .

Ett veganskt samhälle, om möjligt, måste växa fram, genom generationer, så att både ekosystem, ny forskning och samhällssystemet kan anpassa sig efter nya omständigheter, nya krav och kunna lösa alla problem som uppstår.

Därför tror jag att små veganska självständiga kolonier eller samhällen vore den bästa vägen till ett nytt tänkande och ett annorlunda leverne. Man skulle kunna subventionera och stödja dessa samhällen. De veganer som verkligen önskar ett veganskt samhälle skulle nog kunna förverkliga detta och göra allt för att få uppleva att leva där.  De veganer som föredrar att passivt  stanna kvar  i samhället som vilar på djurutnyttjande har själva valt och kommer kanske att uppleva att de inte lever som de egentligen vill, eftersom det är omöjligt att vara 100 % Vegan som vi nu lever.

Dessa samhällen skulle kunna bevisa att det är möjligt att fasa över till ett veganskt samhälle, eftersom de kommer att befolkas av passionerade veganer som verkligen är målmedvetna och seriösa.

#46 Det är väl kanske lite mer realistiskt med lång övergång (10 000 år skulle kanske vara bra, det är ju så länge på ett ungefär som vi haft tamdjur) men det är fortfarande orealistiskt på så sätt att naturen är ett samspel mellan olika djur och växter, det går inte att göra om det komplexa systemet som vi inte förstår hälften av till ett samspel mellan en djurart och olika växter.

Innan vi började ha tamdjur var det faktiskt inte annorlunda, det var fortfarande ett samspel mellan djur och växter och det kommer att vara det fram tills den dag vår planet är ett livlöst klot.

#47

Nu ska vi vara positiva , tlover.😉

Under en lång övergång kommer kanske människan att förändra sitt tänkande och istället för att utnyttja djuren så kommer istället förhoppningsvis  djuren och människan att gemensamt vårda vår planet. Den här givande diskussionen har fått mig att inse att det finns kanske inte bara två alternativ, det sjuka samhållet eller det abolitionistiska veganska samhället utan kanske någon ännu bättre assimilerad lösning för planetens, djurens och människans bästa.  🙂

Jag talade en gång med en kollega, som är djupt frireligiös, på skolan. Han anförtrodde sig och berättande att han trodde på ett kommande paradis på jorden, att lejon och lamm skulle vila sida vid sida. Överallt skulle vila djup frid ingen skulle skada någon. ( Han är blandkostare förresten, men tror lite paradoxalt att lejonen ska kunna bli vegetarianer.) Men han sade också, vilket förvånade mig, att officiellt så trodde han inte på ett kommande paradis, för då skulle han förlora tillförlitlighet och förtroende hos både elever, personal och skolledning. Kanske är det s å att många veganer tror eller hoppas  på ett veganskt samhälle men inte förstår vad det innebär. Men ingen på det här forumet, med veggie som kunnig Sajtvärd,  tror jag hör dit. 😉

#48 Jag anser mig vara positiv, jag tycker att man istället för att utrota tamdjuren (som det talats om i denna tråd), eller behandla tamdjuren som skit (vilket sker till stor del idag) så ska man istället samarbeta med tamdjuren.

Nu säger jag inte att jag och min man är perfekt men ett liknande system som vi har på gården skulle i alla fall vara ett stort steg i rätt riktning (med liknande menar jag att man helt enkelt inte slaktar, det bli ganska likt vårt system för vi slaktar extremt sällan). Vi som bor på gården (djur inräknat) har alla olika jobb och vi samarbetar för att gården ska gå framåt tex så är våra kaniner gräsklippare, gödselgörare, kött och pälsproducent (min man är blandkostare men jag sätter det sist för han äter extremt sällan kött, kanske en gång i månaden), hönsen är äggproducenter (jag är ju ovo-veg), "kompost",  gödselproducenter, ohyrebekämpning, fjäderproducenter (även fast jag aldrig kommit längre än att samla fjädrar då dom ruggar) och antagligen i framtiden köttproducenter (liten skala, det har inte skett än och vi har haft dom i ca 4 år).

Vi människor har också våra jobb som ogräsrensare, matproducenter till djuren (slå legdan, samla sly etc), vårdare och mycket mycket mera. Vi är lite allt i allo här på gården.

Det skulle mycket väl gå att gå över till att inte slakta tex utan bara samarbeta för gårdens bästa om ni förstår vad jag menar.

Däremot så håller vi kaninerna i (stora) burar eftersom vi vill att dom ska leva och vi har flera gånger varit med om kaniner som rymt som tagits av katten eller räven. Det är alltså för deras säkerhet som vi har dom instängda, annars hade vi haft dom som man hade kaniner förr (lösa på gården). Däremot så håller vi på att planera så att dom ska få en koloni istället för burar för att få det mer naturligt men ändå hålla dom säkra.

Men jag tycker då samarbete är mycket bättre än utrotning för alla.

Vill bara börja med att säga att jag tycker det här är en jätteintressant diskussion! Den har fått mig att ifrågasätta mina egna åsikter.

#49: Jag kan hålla med dig till viss del om det du säger. Jag ser inget moraliskt fel i ett sorts samarbete mellan djur och människor där djur inte kommer till skada (vilket innebär att kött/skinn/päls/etc. givetvis inte skulle vara okej) , men att t.ex ha kaniner som betar gräs tycker jag inte är fel: det ger dem mat och det hjälper oss att hålla ogräset borta.

Problemet är att oftast i situationer där människan anser sig samarbeta med djur så innebär det egentligen att vi utnyttjar dem, vilket är vad i gör när vi tar mjölk från kor, slaktar djur eller stänger in dem.  I ett samarbete borde båda parterna tjäna något och det gör inte djuren i sådana situationer.
Jag tycker också det är viktigt att ha i åtanke att de flesta djur tvingas till "samarbete", och det har jag svårt för att acceptera. När vi föder upp djur som är beroende av oss för mat eller skydd har de ju inget annat val än att vara med oss, dvs. ingen frihet. Det är nog där skon klämmer främst för mig. Det känns inte rätt att vi är i en sådan stor maktställning i förhållande till tamdjur.

#50 Fast om man tänker så är det ju väldigt få människor som är fria också, tex är du i beroendeställning till din matbutik (gissar jag), klädesbutik, chef osv

#51: Ja, men jag har möjlighet att välja vem jag vill vara i beroendeställning till. Jag kan byta jobb, gå till andra affärer, flytta till ett annat land etc. Jag har också möjlighet att påverka alla dessa faktorer politiskt.  Tamdjur har inte dessa möjligheter, vilket innebär att de är i en mycket större beroendeställning än vad jag som människa är.

Vi människor är ju dessutom i en beroendeställning till vår egna art i den aspekten (även om vi såklart är beroende av naturen också), medan djuren är beroende av en annan art.

#52 Men vi är alla Både tamdjur och människor) i beroendeställning.

#52 Alla människor har inte alls möjlighet att byta jobb, gå till andra affärer etc. En del barn får jobba under slavliknande förhållanden för att deras föräldrar har skulder, det  kanske finns bara en affär på orten  eller bara en där folk har råd att handla.

Det finns många fattiga människor som är i stor beroendeställning till andra människor.

Är man över 50 år och inte har någon utbildning eller erfarenhet inom de områden där det saknas arbetskraft då är det inte lätt att byta jobb.Man blir beroende av den stora industrin på orten

#53: Ja, men vi har fortfarande större möjlighet att påverka vår situation än vad djur har, vilket gör det mer moraliskt försvarbart. Sen kan man givetvis diskutera om vi borde leva i ett sådant samhälle men det är en helt annan fråga.

#54: Jag talade givetvis utifrån mig själv och ett fungerande samhälle. Att människor ska ha frihet att välja vart de vill bo, jobba och handla borde vara en självklar rättighet. Precis som att djur borde vara fria att få utlopp för sina naturliga behov och inte vara beroende av oss. Att människor lever under dåliga förhållande är inget argument för att djur skulle behöva göra det.

#45 Vad suckar du för? Den här diskussionen är väl trevlig?🙂

Det kommer troligtvis att finnas lösningar på de problem som uppstår när vi prioriterar att hitta lösningar.

Skulle det visa sig att det absolut inte går att lösa gödselfrågan eller att vi dör utan öppna landskap till exempel, så kommer vi givetvis att ta ställning till det och då har vi inget val än att använda djur tills vi kan lösa det på egen hand. Men vi måste prioritera frågorna och göra allt för att hitta andra lösningar. Detsamma gäller ju givetvis för de animaliska produkter som används inom industrierna. Vi måste prioritera att hitta lösningar och ta ställning till hur vi ska gå framåt. Just nu är de potentiella olösbara problemen bara antagningar och en del kan tyvärr använda sig av dessa antagningar som ursäkter för att fortsätta djurutnyttjandet med gott samvete.

De domesticerade djuren är skapade av människan. De är en del av en värld skapad av oss. De är inte en del av den ursprungliga naturen och att hjälpa dessa djur sluta att existera är inte att utrota dom. Vissa arter som är beroende av de domesticerade djuren kanske dör ut, men de var då inte en naturlig del utan en följd av det vi skapat. Vi kan mycket troligt klara oss utan dessa arter.

#42 Det finns ju faktiskt djur som vi kanske kan släppa fria. Fåglar är inte domesticerade och i alla fall vissa bör kunna rehabiliteras i sina naturliga habitat. Vore helt underbart att se dom flyga i väg till frihet. Gäller tyvärr inte domesticerade höns förstås.

#43 Att behålla djurindustrierna för att vi ska hålla hundar och katter som sällskapsdjur vore oerhört själviskt. Det är verkligen inte en vegansk handling och kan aldrig höra hemma i ett veganskt samhälle.

När paradigmet skiftar så kommer frågorna att prioriteras. Det vi kan göra nu är att inte äta djuren, inte använda dom som produkter/varor och inte utnyttja dom för nöjes skull. Adoptera djur som behöver ett hem istället för att stödja handel med djur och utbilda sig själv och utbilda andra till att bli Vegan.

#55 Nja det finns en hel del människor som till och med har mindre val än vissa av djuren, så att se det som ett arbetsförhållande ser jag inte som hemskt på något sätt.

Sen så finns det en hel del djur som väljer att stanna hos människor.

#56 Jag suckar för att jag verkar vara den enda som förstår att även om vi inte bor i naturen så är vi beroende av det naturliga kretsloppet.

De domesticerade djuren är skapade av människan men det är också många andra icke domesticerade djur och växter. Vi har haft tamdjur i ca 10 000 år och hela tiden utvecklas djur och växtarter som är beroende av tamdjur eller oss. Tex så håller många småfåglar på att utveckla kortare vingar och specialanpassade näbbar för att vi de senaste 30 åren eller så matat vilda fåglar. Skulle vi alltså sluta mata fåglar skulle dom dö för dom kan inte flyga söderut längre. Tänk då hur många djur och växter som har hunnit utvecklas under de ca 10 000 år vi har haft tamdjur.

När det gäller tamdjur är det mest uppenbart för redan nu så är många arter utrotningshotade eftersom det finns för få ängar och betesmarker och du vill att de ska bli färre.

Sen är det ju inte bara ett led (dvs att djur och växter dör ut för att vi tar bort tex tamkor) utan det är ju i flera led detta kommer att ske (de djur och växter som dör ut för att tamkor dör ut, gör så att växter och djur som är beroende av dessa växter och djur dör ut osv osv).

Tamdjur har funnits så länge att dom är en del av naturen, för även om många människor inte är i kontakt med riktig natur nuförtiden så är det en relativt kort period, detta gäller även de tamdjur som har förlorat kontakten med naturen, det är bara under en väldigt kort period.

Tamdjur är en del av naturen, vi är en del av naturen, vi kan inte mixtra med sånt eftersom man inte har nån aning om hur allt går ihop.

#57 Men det är ju precis mixtrat med naturen som vi har gjort och fortfarande gör. Är det en bra anledning att fortsätta mixtra?😃

Man bör alltid anta att andra människor förstår, även om de inte håller med.

#58 Det är lite skillnad mellan att mata småfågel och utrota tiotusentals arter.

Det är lite skillnad i skala om du förstår vad jag menar.

#56 Att behålla djurindustrierna för att vi ska hålla hundar och katter som sällskapsdjur vore oerhört själviskt. Det är verkligen inte en vegansk handling och kan aldrig höra hemma i ett veganskt samhälle.

Hmmm, jag trodde inte att det jag skrev skulle missuppfattas. Vad jag menade var att om vi skulle lyckas förbjuda alla djurindustrier så skulle miljarder hundar och katter gå en säker förtidig död till mötes eftersom vi inte skulle kunna hitta något ätbart till dem.  Jag skrev att de första djur som måste fasas ut från samhället är hundar och katter, och det måste ske för deras bästa, dvs   innan djurindustrierna fasas ut,  Fast jag vet att nu talar jag kanske inte utifrån ett abolitionistiskt djurrättstänkande utan utifrån ett djurskyddstänkande.  🤔

#59 Jag syftade dock inte på småfåglarna. Men jag ser gärna en källa till det påståendet? :)

Man uppskattar att människan idag utrotar mellan tre arter i timmen och femtio arter per dag direkt eller indirekt.

Jag vet dock inte om du verkligen läser det jag skriver. Jag har upprepade gånger sagt att om problemen blir olösbara utan djur så har vi inget val än att använda djuren tills vi hittar andra lösningar. Men att vi inte bör anta att problemen är olösbara tills vi prioriterat att hitta lösningar och att detta inte är en bra ursäkt till att fortsätta utnyttja djuren.

#60 Då förstår jag aneri, jag kanske läste slarvigt :)

Jag håller dock inte med att vi ska upprätthålla djurindustrierna tills hundar och katter är icke existerande. Jag tror förövrigt att det ändå är ett ohållbart alternativt ur miljösynpunkt.

Det finns redan idag vegetabilisk mat till dessa djur och många fungerar bra på det. Ännu bättre kost kan säkert  forskas fram och det är en viktig fråga att prioritera.

#62  😉…Ja du har rätt.  

Jag matade mina hundar för hand i en månad med vegetabilisk mat men tröttnade. Men det måste ju gå att forska fram mer smakliga foder.

En veterinär talade om för mig att nutidens hundar redan är vegetarianer eller veganer eftersom de flesta hundfoder innehåller nästan bara vegetariska biprodukter. Han syftade då naturlitvis inte på de lite dyrare fodren med t ex 70- 80 % kött.

#63 Absolut det kan man och att behålla djurindustrierna eller mata ett djur med ett annat djur  är ju också oerhört speciesistiskt. Många vegetabiliska foder idag håller en hög kvalitet. Men som sagt, klart det går att ta fram ännu bättre eller godare :)

Vissa katter kan dock vara ett problem i dagsläget. Men även där fungerar det ofta med regelbundna veterinärkontroller eller ph kontroller. Men det krävs mycket mer forskning på hur vi ska mata katter, de är lite svårare än hundar. Det finns dock fin näringsrik vegankost till katter som många fungerar bra på. Sen får man givetvis se hur det går och ta ställning till det då.

Jag vet också att många anser att det är olämpligt och djurplågeri att ge katter vegetabiliskt foder idag och jag själv har inga katter. Det är dock givetvis ett ännu större djurplågeri (fler djur dör) att ge sin katt kött om man inte ser det från ett speciesistiskt perspektiv.

Om man ogillar att djur äter djur då tycker jag det är lämpligt att inte skaffa sig ett rovdjur som t.ex. en katt. Tycker det är hemskt att hålla på o experimentera med att utfodra rovdjur med vegetabilier.  Var konsekvent och låt bli ha djur istället eller skaffa kanin :-)

#64 Det vore ju bäst för katterna om de finge  vistas utomhus så att de kan komplettera med möss och andra gnagare, men tar man hand om  katter från katthem är det ju ofta ett krav att de får vara innekatter. 

 När  man söker runt på veganska forum och sajter runt om i världen så ser man aldrig (åtminstone inte jag) att det diskuteras hur en vegansk värld skulle se ut, hur eller när man skulle kunna förverkliga den. Inte ens de abolinistiska rörelserna eller föreningarna nämner något om det.

Men det pratas en del om utbildning och om att sprida kunskapen. Kan detta bero på, som du nämnde i ett tidigare  inlägg, att det veganska samhället  kommer att inträffa efter et paradigmskifte?  Då kommer det att ske utan större svårigheter.

Hur många procent veganer skulle man kunna tänka att det kommer att behövas för att  ett paradigmskifte ska ske?

#65 Men nu var inte frågan vilket djur man ska "skaffa". Jag har inga köttätande djur. Jag ogillar inte att ett lejon äter ett byte, det är dock oerhört speciesistiskt att mata ett djur med ett annat djur och det är inte på något sätt mindre hemskt eller mindre djurplågeri.

#66 Nu talar jag bara från minnet och jag ska kolla det senare. Men jag har för mig att när vi når 10% av världens befolkning så kommer vi att ha ett enormt inflytande och paradigmet skiftar. Men det gäller då förstås abolitionistisk veganism och inte den typen av "veganism " som förespråkar djurskydd och "happy exploitation".

#61 Det var på nyheterna, en studie från England så jag har ingen länk just nu eller så (det går säkert att googla men jag är riktigt dålig på att googla).

Så för att vi redan utrotar djur så ger det oss rätt att medvetet utrota ännu fler? Ursäkta men jag följer inte riktigt med ditt resonemang, enligt mig ska man försöka att undvika att utrota djur inte medvetet utrota massor.

Jag kollar till historien, naturen och vetenskapen. Alla dessa säger att djur och växter hör ihop och ska inte slitas från varandra med medveten utrotning.

Jag säger som sagt inte att djuruppfödningsindustrierna ska vara kvar men att man ska samarbeta mellan tamdjur och människor. Vi kan tex stå för omsorg, skydd och mat och dom kan stå för blandannat gödsel, betning osv.

#69
Vi kan tex stå för omsorg, skydd och mat och dom kan stå för bland annat gödsel, betning osv.

Skulle vårt förhållande till djuren vara ett sådant samarbete och skulle det alltid ha varit så, då hade förmodligen  inga veganska rörelser uppstått eller bildats.

#70 Jag gav ett exempel på hur man skulle kunna ha en vegansk värld utan att utrota massa djur.

#71 Ja, jag förstod det.😉

Det bara slog mig att om det nu skulle vara som den värld du beskrev, så hade veganrörelsen  förmodligen inte uppstått. 😉

#69 Att sluta föda upp djur som är skapade av oss är inte att utrota. Men jag har redan sagt allt det här i inlägg #56.

Tror du verkligen ärligt talat att människor skulle ha djur att bara pyssla om och ge mat utan att alls utnyttja dom på något vis förutom till att beta gräs och gödsla?  Då fortsätter ändå djuren att ha ett ekonomiskt värde. De som äter och gödslar mest är värda mest. Jag undrar vad som händer med de djur som inte äter och gödslar så mycket som man önskar eller som är icke önskvärda på annat sätt?

Samarbete låter ju fint, men det skulle nog snarare vara ett fortsatt utnyttjande. Men måste vi i nödfall tillfälligt så, jag skrev även det i inlägg #56.

Vad menar du då med bland annat gödsel, betning osv.? Vad är "bland annat" och "osv"? Annat utnyttjande?

9 av 10 djurskyddsärenden där man konstaterar att djur far illa handlar om sällskapsdjur, främst hund och katt. 1 av 10 djurskyddsärenden där djur far illa handlar om lantbruksdjur. Okunskapen om djurs behov och förmågan att ta ansvar för ett djur är så enormt mycket mindre hos en medelsvensson som skaffar sig hund eller katt jämfört med hos en utbildat lantbrukare.  Hundar och katter har i högsta grad avlats för att passa människors behov.  Så sammantaget sett tycker jag det är enormt underligt och inkonsekvent att några av er veganer verkar mer tillåtande gentemot sällskapsdjur?

#73 Jo det är utrotning om resultatet är att arten dör ut, du kan vända det hur du vill det är fortfarande utrotning om arten utrotas.

Eftersom vi (både djur och människor) behöver tex betning så ser jag helt klart att djuren kan ha ett värde, men värde sätts även på människor också (fast det kallas status hos människor men pengar finns även där).

Vad mer än gödsel och betning beror ju på vilket djur det är. Behöver man ha större fält betatde väljer man ju en ko inte en get, har man däremot mycket kantzoner väljer man ger framför ko.

Ska man bereda en mindre plätt mark väljer man höns men är det en större plätt mark så väljer man grisar.

Ska man ha bete under fruktträd så väljer man inte getter (som skulle äta upp fruktträden före gräset under) utan kanske gäss osv osv.

Sen så utnyttjar djuren människor också, tex våra höns (frigående eftersom dom kan försvara sig tack vare att dom har tupp) skulle kunna sticka när dom vill men dom kommer tillbaka till oss för mat, vård och gos (ja höns vill gosa också). Samma med vår katt tex. Våra kaniner vet exakt vilken sträng dom ska slå an för att få nått extra gott osv.

Man tror faktiskt att hunden blev ett tamdjur för att den valde att komma till oss och det finns säkert andra djur med (tex katt skulle jag kunna tänka mig).

#75

Ja, om man googlar så hittar man massvis av forskning som visar på att det inte var människan som tämjde vargen utan den tämjde sig själv. Små asiatiska vargar sökte sig till lägereldarna för värme och mat, slaktavfall, fiskrens och avföring. Tack vare att de följde och skyddade sig hos människan så kunde de överleva t ex istiden.

Domesticeringen medförde att gener småningom förändrades och de vuxna djuren behöll valputseende och valpbeteende, dvs förvuxna valpar.

I den här artikeln finns jätteintressanta forskningsteorier http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/vargen-som-blev-var-basta-vanforskningsteorier  . Här står bl a (sista stycket i den långa artikeln) att även människan har utvecklats till att behålla barnets ansiktsform (neoteni) och har kvar barnets behov av ömhet …

 "våra sociala drag är utvecklade ur barnets tillit till och behov av andra. En följd av det är i så fall vårt behov av ömhet och den unikt mänskliga förkärleken för att ta hand om andra djurarter. Som den gamla kvinnan som begravdes i Ein Mallaha tillsammans med sin valp för 12 000 år sedan. "

Man kan ju förstå att det av naturliga själ kommer att finnas ett motstånd till införandet av ett veganskt samhälle, eftersom människans och husdjurens genetik tycks har anpassats till att leva tillsammans.

I ett veganskt samhälle kommer kanske vissa djur återigen att söka sig till människan, speciellt vid katastrofer eller svårigheter. Och människan kommer säkert mycket länge att ha kvar behovet att ta hand om och vårda inte bara människor utan även djur, eftersom det är en mänsklig egenskap.

#75 Jag ser inte varför utrotning av en art som inte kan klara sig själv i det vilda, och som i vissa fall är så hårt avlad att den lider, skulle vara negativt. Utrotning sker hela tiden och är i vissa fall även naturligt, det är bara de arter som utvecklas och anpassar sig bäst som stannar. De djur som vi domesticerat tillhör inte den kategori arter som klarar sig bäst (snarare sämst), och det är inte i artens bästa intresse att fortsätta finnas. Så att en sådan art utrotas (genom att vi slutar avla på individerna) är naturligt och det vi bör låta ske.

#77 Tack🙂

#75 Har du tänkt att i din "veganska" värld att alla domesticerade djur ska finnas kvar utan att utnyttjas? Igen, vad händer med de oönskade? Hur ska mat och vatten räcka till 10 miljarder människor eller mer när vi måste vattna och åtminstone delvis mata dessa djur utan att utnyttja de för kött och andra produkter?

#74 Jag tror att man tänker sig att alla människor tar hand om och älskar sina djur lika mycket som man själv gör, vilket givetvis inte är fallet. Sedan är det väl själviska och speciesistiska skäl. Det är inte så underligt tycker jag att man har svårt att förstå varför ens älskade husdjur skulle gagnas av att inte existera. Så är det naturligtvis inte, det är arten som skulle gagnas av att inte existera . Det beror ju säkert också på att vi utnyttjar kor, grisar, kycklingar, fiskar etc. på andra sätt än hundar och katter i västvärlden. Vi dödar dom inte för att äta dom och de har trots allt en helt annan status än produktionsdjur. Jag håller dock med dig att det är inkonsekvent.

#77 Så alla växtarter och djurarter som är beroende av tamdjur får "skylla sig själv" och dö ut också?

Det är som sagt större än bara tamdjuren och som sagt tamdjuren behövs.

#78 Genom permakultur, då behövs inte lika mycket odlingsmark som med konventionell odling + man utnyttjar djurens styrkor dvs har rätt slags djur på rätt plats.

Sen så är det stora marker som man inte kan odla människomat på men som man kan odla djurmat på som också är viktiga biotoper.

#79 Ja, när en art försvinner påverkas givetvis andra arter, och det är så det fungerar (alltid har fungerat) och det är naturligt. Skillnaden med domesticerade arter är att de inte är någon naturlig del av något ekosystem, de är inte naturligt förekommande arter. De arter som är "beroende" av domesticerade arter (jag skriver "beroende" eftersom många arter troligtvis kommer överleva om än inte i lika stor skala) kommer anpassa sig efter de nya miljöer och livsförhållanden som uppstår. Kan de inte det, ja, då kommer de "schasas" bort och nya, mer anpassningsbara arter kommer ta över.

#80 Nu är det ju så att även domesticerade arter är en del av naturen och ekosystemet, vi är också en del av naturen och ekosystemet. Det är bara en ytterst kort del av de domesticerade djurens historia som vi haft en viss del av djuren i en onaturlig miljö innan dess så vad de domesticerade djuren i direkt kontakt och samspel med de vilda djuren och växterna.

Vi (och många andra arter både växter och djur) är direkt beroende av de domesticerade djuren även om många glömt det nuförtiden.

Edit: se är ju domesticerade djur naturligt på det sättet att vi (människor) är inte de enda djur som har tamdjur.

#79 Är ditt svar "genom permakultur" på  frågorna nedan? Kan du utveckla det svaret, för jag förstår inte vad du menar.

"Har du tänkt att i din "veganska" värld att alla domesticerade djur ska finnas kvar utan att utnyttjas? Igen, vad händer med de oönskade? Hur ska mat och vatten räcka till 10 miljarder människor eller mer när vi måste vattna och åtminstone delvis mata dessa djur utan att utnyttja de för kött och andra produkter? "

Det är tack vare domesticerade djur som vi har kunnat utvecklas till den nivå vi står på idag  och p g a dem (eller tack vare dem)  kunnat explodera över hela jorden. I våra hem är kanske 95 % av det vi använder och omger oss med icke veganskt.

 Efter  cirka 20 000 år (?) känns det  konstigt att vi plötsligt bestämmer oss för att dessa arter mår bättre av att inte finnas till- dessa djur som med sina liv, har bidragit till att vi har nått den nivån, att vi har makt och kontroll över allt liv på jorden. Vi har skapat  djurarter, utsugit dem,  och istället för att ta vårt ansvar och på ett hedervärdigt sätt gottgöra dem så utrotar så vi dem. Det är som en dålig fransk deckare där allt blir så invecklat att man inte klarar av att komma fram till en slutlig  lösning utan istället  avlivar alla huvudpersonerna.

Jag tror att det är möjligt för oss att låta djurarter fortsätta sin existens (det har redan  skrivits mycket om det i den här tråden) om människor inser deras värde ( inte som varor och ägodelar mm). Vi lägger ned så mycket medel på utsmyckning, blommor, parker, konst mm mm som inte inbringar pengar eller avkastning utan som ger oss andra värden. Så visst kan djurarter med statliga medel få sin andra chans att finnas till för sin egen skull och tjäna jordklotet istället för människan

#82 Nu blir jag kluven

 Jorden skulle förmodligen må bäst av att människan utrotade sig själv, och det är nog alla överens om, men ingen önskar att det skulle ske, utan vissa religiösa grupper.

I en vegansk värld skulle det bästa vara att människan anpassade sig till naturen och lämnade över mer plats åt djuren. 10 miljarder människor kan inte ha kvar djuren som hjälpte dem till den massan, därför måste djuren utrotas.

Helt krasst så vore det bra om människorna slutade föda barn under en lång tidsperiod  eftersom det vore bäst för både människoarten och alla andra arter på jorden.  Vi ska ju inte tänka på individer om vi vill ha ett veganskt samhälle utan på vad som är bäst.   Alla djurarter består ju även de av individer och vi måste alla anpassa oss så vi får mat och vatten.

#82 Japp permakultur är svaret på alla frågor du citerade.

#84 Okidoki…..😐
Jag förmodar då att du inte kan svara på något annat sätt…

#85 Jag behöver faktiskt inte, permakultur har svaren som behövs, ska man gå in specifikt och förklara hur tar det tid däremot och enklast är det nog om du själv läser på om permakultur för det är ett så enormt ämne.

#86 Jo, man kan ju läsa sig till det mesta, men eftersom vi nu har en diskussion så skulle det vara hjälpsamt om du kunde svara mer specifikt på frågorna istället🙂

#83 "Det är som en dålig fransk deckare där allt blir så invecklat att man inte klarar av att komma fram till en slutlig  lösning utan istället  avlivar alla huvudpersonerna".

Fast ingen ska ju avlivas. I dag däremot mördas miljarder årligen…

"Vi lägger ned så mycket medel på utsmyckning, blommor, parker, konst mm mm som inte inbringar pengar eller avkastning utan som ger oss andra värden. Så visst kan djurarter med statliga medel få sin andra chans att finnas till för sin egen skull och tjäna jordklotet istället för människan"

Konst och utsmyckning behöver inte äta och dricka.

"Jorden skulle förmodligen må bäst av att människan utrotade sig själv"

Helt klart och vi är på god väg. Jag vill dock att vi kan leva en stund utan att utnyttja och mörda andra varelser och jag hoppas att vi inte tar med oss alla andra oskyldiga arter i fallet.

"10 miljarder människor kan inte ha kvar djuren som hjälpte dem till den massan, därför måste djuren utrotas"

Djuren har dock inte hjälpt oss frivilligt, vi har utnyttjat och mördat dom så att vi kan föröka oss själva. Vi kan tacka dom genom att sluta utnyttja och mörda och hjälpa dom till att bli icke-existerande.

"Helt krasst så vore det bra om människorna slutade föda barn under en lång tidsperiod"

Ingen tokig ide. Jag är inte emot en befolkningsbegränsning. Man lider inte av att aldrig existera. Men jag tycker inte det ska ske pga att vi vill fortsätta att utnyttja djuren. Det är ju inte heller i Sverige som befolkningen kommer att öka mest.

Afrikas befolkning förväntas växa med 50% till år 2050. Det är inte rätt att andra ska begränsa sin befolkningsmängd så vi kan fortsätta använda mängder av spannmål och vatten till att utnyttja och äta djur helt i onödan i västvärlden.

#87 Fast det är lie mer komplext att förklara än vad jag vill slösa min tid på om jag inte vet till 100% att folk faktiskt är intresserad och kanske inte ens då.

Men förkortat man kan ju bara säga att eftersom permakultur betyder permanent kultur (det behöver inte vara odling man kan ha permakultur i ett samhälle också) så är det ju bara det hållbara som kan vara permakultur.

Sen så säger huvuddirektiven mycket också (care of Earth, care of people and return of surplus).

#89 Haha, ok, tänk om man då bara diskuterade, eller snarare lade ned tid på att förklara, för de som man visste var genuint 100% intresserade😉

Men det är lugnt, du bestämmer ju själv om du vill/kan svara eller ej.

Fast ingen ska ju avlivas. I dag däremot mördas miljarder årligen…

Nej de ska inte avlivas har jag förstått men arter ska dö ut, utrotas. De dåliga franska deckarfilmerna mördar individer men de går inte så långt  att de utrotar några arter. Individer mördas/slaktas årligen för att ätas mm. Ja det är hemskt och förbannat fel. (Hmm vi skulle ju inte använda ordet "mörda".) Men för alla arter är till slut arten viktigare än individen, därför tycker jag att det är fel att utrota en art. 😕

Konst och utsmyckning behöver inte äta och dricka.

Nej, jag vet men jag gav ett exempel på att medel, tid och energi läggs på icke vinstgivande aktiviteter och anrättningar, så man kan inte ursäkta med att vi inte skulle ha råd med t ex betande djur som faktiskt bidrar med något.

Att djurarter måste dö ut för att mat och vatten inte skulle räcka till annat än människorna vet jag att du inte menar är ett veganskt sätt att se på samhället. Fast om jag hade velat så hade jag ju kunnat tolkat det så. 😉

Helt klart och vi är på god väg. Jag vill dock att vi kan leva en stund utan att utnyttja och mörda andra varelser och jag hoppas att vi inte tar med oss alla andra oskyldiga arter i fallet.

(Ska vi använda ordet mörda..eller?… Jag har inget emot det iså fall. )

Men vi låter flera oskyldig arter dö ut för att vi inte ska falla.

Djuren har dock inte hjälpt oss frivilligt, vi har utnyttjat och mördat dom så att vi kan föröka oss själva. Vi kan tacka dom genom att sluta utnyttja och mörda och hjälpa dom till att bli icke-existerande.

Men jag har inte skrivit att vi ska mörda/slakta dem eller utnyttja dem. Jag är ju också för ett veganskt samhälle. 👍

Fast jag anser att vi tackar dem bäst genom att gottgöra dem och ge dem ett meningsfullt liv och   hjälpa dem så att arter slipper dö ut. Det är ju värre än en dålig fransk deckare att hjälpa en art till icke-existens för att vi inte kan lösa det vi har ställt till med på ett bättre sätt. 

Det är ju inte heller i Sverige som befolkningen kommer att öka mest.

Nej, det är sant, men krigen får folk att flytta på sig.

Afrikas befolkning förväntas växa med 50% till år 2050. Det är inte rätt att de ska begränsa sin befolkningsmängd så vi kan fortsätta använda mängder av spannmål och vatten till att utnyttja och äta djur helt i onödan i västvärlden.

Afrikas befolkning liksom hela världens befolkning skulle må bra och förmodligen vara tacksamma av att begränsa befolkningstillväxten och att få hjälp och stöd att göra det. Det skulle vara lättare för dem att göra det om vi kan bidra med veganska varor som vi kan odla tack vare att människorna slutar att föröka sig okontrollerat. Visst är allting svårast för de som lever i utvecklingsländer som t ex Afrika samt länder drabbade av krig, och katastrofer.

Nej vi ska inte utnyttja och äta djur? Jag är som sagt också för ett veganskt samhälle men ett där djuren också får plats och där människan får maka på sig.

För mig finns det inte bara ett veganskt alternativ, men jag kommer alltid att vara emot att människan "leker gud" och bestämmer vad som är bäst för andra arter.  (Ja jag vet att vi redan har lekt gud länge men det betyder inte att vi ska fortsätta med det)

Men jag respekterar ju din åsikt - och håller nog  med om allt utom utrotandet av arter - och det vet du sedan tidigare. 😉

#89  Det är fler som  är genuint intresserade.

#91 Men det vet jag ju aneri🙂 Jag pratar bara för att det är intressant och kul att diskutera med dig och se hur du tänker. Vi behöver ju inte hålla med varandra om allt🙂

Jag tänker förstås inte att alla andra arter ska utrotas så att människan kan ta all mat och vatten som du ju förstod. Det är bara de domesticerade arterna som endast finns för oss att utnyttja som jag inte tycker att vi ska fortsätta att föda upp. Är det inte då att fortsätta "leka gud" om vi fortsätter att föda upp dessa domesticerade arter? Jag är intresserad av varför du tycker att det är i de domesticerade djurens bästa intresse att fortsätta existera för oss?

Ja, vi får använda ordet "mörda" när vi diskuterar djurrätt. I andra diskussioner kan det dock vara lämpligare att man håller sig till ord som särskiljer människan från djuren eftersom det annars kan anses som provocerande. Men i en djurrättsdiskussion är det ok att använda det om man vill.

Sen är det givetvis skillnad på det och att kalla någons person för mördare. Det är direkt olämpligt i alla diskussioner.

#92 Jag får ta det i steg då och då, då jag orkar.

Mat till djuren.

Betesmark och slåttermark

Det finns egentligen massor av mat till djuren, en stor del av vår jordbruksmark i Sverige kan man tex inte odla mäniskomat på utan endast djurmat (hö främst). Är ni intresserade på vad man menar med jordbruksmark som man inte kan odla människomat på skrev vilda vittra en bra artikel på etisk djurhållning där hon förklarar skillnaderna mellan de olika markerna .

Mat som inte är lämplig till människor

Extremt mycket mat slängs eller bränns idag för att den inte anses vara lämplig till människor och det är trots att även massor av det som inte anses vara bra nog för människor ges till djur idag så slängs det massor. Skulle man sluta ha djur skulle alltså mer slängas. Man skulle också kunna effektivisera hanteringen så att mindre slängs och det ges till djur istället.

Djur i samspel med människoodlingar

Många gånger kan djur gå på samma mark som vi odlar mat för människor och på så sätt få mat till djuren på samma mark som vi odlar människomat på. Tex såg jag snuttar av en video (tyvärr kan jag inte länka till den då vi har tillgång till den eftersom min man är utbildad permakulturdesigner) där en bonde odlade äpplen och grisar på samma ställe. När dom plockade äpplena kastade dom dåliga direkt på marken, efter att dom skördat äpplena så flyttade dom grisarna till att beta/äta just under äppelträden då dom blandannat åt upp dom dåliga äpplena, gräset och de lägsta kvistarna på äppelträden. Detta gjorde så att grisarna fick mat, gödslade marken och höll nere sjukdomarna på äppelträden (sjukdomar som övervintrade under trädet nådde aldrig upp till trädet igen). När grisarna hade gått i äppelodlingen gick dom sen till en nötodling som bonden hade skördat då grisarna gick och gjorde samma sak.

Det är bara ett exempel och det finns många fler (särskilt när det gäller frukt/bär/nöt träd). Man kan även ha Djur betandes i odlingsmark som en del av växelodling.

Odling på ställen man inte trodde

Man kan också odla mat (och antagligen djurmat med men man pratar oftast om människomat) så andra ställen än vad man kanske tror.

Tex kan man odla svamp (shitake, osstrommussling etc) i skogsmark dvs ha odling av svamp på samma ställe som man odlar skog. Man kan också odla väldigt effektivt på balkonger och andra ställen i städer.

Skogsbete är något man skulle kunna ta tillbaka och på så sätt odla träd på samma område som man odlar djurmat.

Man kan även odla i öknen, kolla tex greening the desert

Vindskydd för ökad odling

Det var nån som hade räknat ut att använde man sig av permakultur skulle bara 12% av odlingsmarken behöva användas för att producera samma mängd mat som man gör idag.

Nu har jag ingen länk till uträkningarna så jag räknar inte med att ni kommer att tro mig men man kan i alla fall få ut mer mat genom att odla med permakultur.

Tex så kan man odla upp 20% av en mark som man odlar mat på med träd och buskar och inte förlora något i mängden mat som produceras. Skulle man då odla frukt/nöt/bär träd/buskar på de 20% som man har som vindskydd skulle man alltså kunna odla mer mat på mindre yta (jag vet inte om det blir 120% för jag vet inte hur många kilo mat mat får per kvm veteåker och kvm äppelodling tex). och som ni vet från tidigare i mitt inlägg skulle man också kunna ha djur som betar under träden.

Det finns även många andra sätt att effektivisera odlingen så att man får ut mer men ni förstår principen i alla fall.

edit: jag ska tillägga att det finns säkert ännu fler lösningar när det gäller permakultur jag kan bara inte komma på mer just nu när det gäller maten till djuren. Vattnet tror jag jag tar imorgon om jag hinner.

#94 Tack, det var intressant. 🙂

#93 Jag ska försöka  svara när jag befinner mig i rätt medvetandetillstånd, som Eintin skulle ha sagt. Det kanske kan bli när mörkret har infunnit sig. 😉

Man kan odla människomat överallt, det finns inga platser som enbart är lämpade för kor/ grisar. Det är bara om man tänker på stora monoodlingar där man odlar med hjälp av maskiner som det inte går. Människomat kan odlas på ängar, steniga hagar, balkonger, tak, hemma på fönsterbrädan, ja till och med ute på en sjö som dom berömda flytande öarna på Titicacasjön.  Enda platserna man inte bör odla på är sådana som industrin har förgiftat, men där kan man ju heller inte ha djur.

Mat som slängs kan istället för att ges till djur, göras till etanol eller eldas så går det år mindre olja. Säd som inte duger till människomat ges idag till kor. Om folk åt mindre eller inget kött så kunde vi tillverka mer etanol i Sverige och bli mer självförsörjande på bränsle..

Smart idé med grisarna och fruktträden.  Då kunde man använda linderödssvin, för lantraserna skall såklart bevaras.

#96 Okej man kan… Men då ska man fråga om det är värt det. Är det tex värt att man förbränner mer kilokalorier än vad man tjänar på att odla på sån mark? Är det värt att utrota växt och djurarter? Eller kommer sån mark att användas till annat eftersom den är så svårodlad.

Eller så blir man mer ekonomisk när det gäller mathållning. Det är ju ett alternativ, för all mat som odlas tar mycket energi (vanligtvis från fossila bränslen), mark från odling el djur som kan användas osv. Det är ju bättre att vara mer ekonomisk med det man har istället för att odla mer och mer och mer (till ökande befolkning).

Det finns folk som håller gäss på samma sätt och även andra djur.

Edit till översta stycket: Sen ska man fråga sig om man faktiskt har tid också. Skulle vi tex omvandla vår mark som är perfekt för skogsbete till människoodlingar så skulle det ta 30-40 år med djur och utan djur flera gånger värre. Vissa växter skulle man kunna odla ganska snart tex hallon men det är inte många kilokalorier man får i utbyte mot ens jobb om man säger så.

#96 ehhh har du förslag till nån människomat som går att odla på strandbetesmarker (finns över 3000 hektar bara i Värmland)?

#98 Nån enstaka målla kanske? ☝️

#96 Jo det är absolut värt det. Vi sitter alldeles för mycket stilla framför TV och dator. Bättre om vi började bränna kalorier på att odla själva istället för att importera så mycket. 😃
Håller med om att man borde bli mer ekonomisk med det man har. Och har man slitit hårt med att odla sin mat, så blir man nog mer rädd om den.

Utrota tycker jag inte att vi skall göra, naturligtvis odlar vi inte upp varenda plätt med människomat. 

Svar på sista stycket. Jag odlade upp en bit skogsmark för några år sedan. Sågade ner mindre träd, sågade av rötter och bröt upp stubbar för hand, spettade upp stenar 🥵……. Det tog tre år, så hade jag en fin odling. Det gick nog åt mängder med kalorier, men så är jag inte heller tjock.

#96 Har ingen erfarenhet alls av strandbetesmarker, men skulle gissa att man kunde odla sparris, rödbetor och kålväxter om det är havsstränder.  Vid sjöar kanske spenat, olika sallat. Om målla går, som tlover föreslår, då borde quinoa, som är en målla funka. Kanske även amarant.  Sen tycker jag ju inte att vi skall odla upp varenda plätt.

Nu vet jag ju inte vad veganerna tycker om detta. Odlar ni något själva, eller skulle ni kunna tänka er det i en vegansk värld?

Vill tillägga att idag ges säd som inte är tjänlig för människor eller har för lågt falltal så det inte går att baka med till kor. Kanske innehåller det mögelsvampar som aflatoxin som går ut i mjölken och vi får det i oss. Bättre då att göra etanol av den eller bränna till fjärrvärme.

#96 Tänkte, är det överhuvudtaget lämpligt att odla nära sjöar? Kväveläckage.  Detsamma gäller ju att ha djur så nära en sjö eller havet.

#100 jag gissar du menar mig.

Nu ska man ju tänka i större skala, går det att vi människor lägger kalorierna på sådana marker när vi har så mycket annat att lägga kalorierna på om man nu inte skulle ha tamdjur (ska man odla över större marker så krävs det mängder av kalorier att ersätta djur, på mindre marker spelar det inte lika stor roll eftersom dom är så små att växterna kan ta näring osv från grannmarkerna). Sen den viktigaste frågan, skulle folk göra det? (svaret är såklart nej, folk vill leva enkelt).

Markerna här är så sura (barrskog blandat med mark som är påväg att bli myrmark) att det skulle faktiskt ta 30-40 år att få den med djur nog basisk för att kunna odla det mesta här. Man kan odla lite, även om den är för sur men det växer inte alls bra. Det är skillnad på skog och skog.

Jag kan tillägga att mitt inlägg i #99 var ett skämt

Nu vet jag inte exakt hur det är med just strandbetesmarker men vanligtvis så är betesmarker ganska näringsfattiga (däremot inte lika näringsfattiga som slåtteräng) om jag minns rätt och mållor vill ha näringsrik jord.

Jag menade att man kanske skulle kunna få nån målla per ha el så, dvs fortfarande mat men på tok för lite för att det ska vara värt nått, det var därför jag skrev "nån enstaka" men som sagt var det ett skämt och jag vet inte riktigt vad för slags mark strandbetesmarker är då vi inte riktigt har det här.

#100 "Nu vet jag ju inte vad veganerna tycker om detta. Odlar ni något själva, eller skulle ni kunna tänka er det i en vegansk värld?"

Jag visst, det skulle jag kunna tänka mig. Jag skulle få lära mig en del om det, men det har jag inget emot. Att bevara lantraser och andra domesticerade djur är jag dock negativ till såvida det inte är absolut nödvändigt för vår existens.

Men annars är jag positiv till det🙂

# 102 nej det är definitivt inte lämpligt att försöka odla människomat på strandängarna! De tusentals hektar som finns hör i värmland ligger inte vid havet utan längs sjöar och älvar. Markerna går inte att dränera och översväms då och då och ingen av grödorna du nämnar går att odla på en sådan mark. Och det vore vansinne att gödsla så som det skulle behövas för rödbetor eller kål eller whatever, gödseln skulle tvättas ut i sjön eller älven mycket snart. Med tanke på hur många arter av växter, skalbaggar och fåglar som dessutom skulle förlora sin enda livsmiljö om vi vav oss tusan på att inte ha betesdjur på dessa stränder… Så är det nog jävla tur för dom att det inte går att odla människomat på strandbetesmarkerna här! Summan: Låt bli skriva att det inte finns marker där det inte går att odla människomat! För det finns det visst. I alla fall med nuvarande kunskap.

En till slags betesmark förutom skogsbete (ok det skulle gå men tar lång tid) och strandbetesmarker där man inte kan odla människomat är bete i stäpp och halvökenområden (lågt betestryck ofta eller högt betestryck men sällan), eller det går väl på små delar där det finns bättre med vatten tex men inte över all världens betesområden helt enkelt för att det växer så dåligt på såna områden, även tundra kan man räkna dit (dvs man kan odla på små plättar i såna områden men inte över hela betesmarkerna).

#106 var kan man läsa på om strandbetesmarker? Jag försöker googla men det funkar inte. 😕

#106 Som jag skrev i inlägg 96, så tror jag inte att man bör odla eller ha boskap på strandängarna. Som du skrev så tvättas gödseln ut  i sjön eller älven mycket snart, och det måste ju även gälla gödseln från boskap. 
Vet inte exakt hur det växer där, men antar att det är gräs och vass? Hur som helst kunde  man slå av det och göra gödning av det.  Även vassen i vattnet kunde tas tillvara i de sjöar och vattendrag som är övergödda.

#108  Djur (och människor) äter alltid mer än de bajsar. Det förorenar alltså inte strandängarna att boskap betar där, de äter mer näring från marken än de bajsar ut på den samma. Och i den processen förskjuts balansen mellan NPK till mindre andel N vilket gynnar biologiska mångfalden.  Ett 15-tal skalbaggsarter skulle dessutom utrotas om man slutade beta strandängar. Slåtter är något helt anat än bete. Vid bete hålls vegetationen kort hela tiden och solen kommer åt marken (där de värmekrävande skalbaggarna bor). Slåtter gör man normalt en gång om året.  Att slå strandängar är på dom flesta håll inte praktiskt möjligt på grund av den dåliga bäringheten. Det finns undantag (mycket liten andel), där man t.ex. har grusbotten och marken bär så pass att slåtterarbete kan utföras.  Eller mer korrekt så går det utmärkt att slå av vegetationen, man har utvecklat amfibiegående fordon för detta. Problemet som inte är löst är hur man samlar in det avslagna materialet och får in det på fast mark. Det väger och marken bär inte några fordon som kan köra bort det.  Gör man en enda rundbal av starrgräs så väger den runt 800 kilon…. Strandängarna är ofta stora…  typiskt 10-100 hektar. Det handlar om tusentals ton växtmaterial… En gammal sovjetisk helikopter är nog det enda som löser den uppgiften i praktiken och då föll visst det med miljövänligheten :-)

Om man löser uppgiften att förflytta växtmaterialet från blöta strandängar in på torra land då skulle man kunna röta det och göra biogas och sen använda rötresterna som gödsel.   Lille uppgiften är bara inte löst än annat än för marker där bäringheten håller för maskiner.  I Kristianstad håller man på med detta, där finns tydligen stränder som är körbara.  Här i Värmland har Länsstyrelsen under 5 års tid kört ett stort LIFE naturvårdsprojekt där man varit inne på samma banor och gjort försök med diverse fordon. Ombyggda pistmaskiner, bandvagnar, traktorer med udda trekantiga bandmojänger istället för hjul mm. Detta har man gjort i en drygt 200 hektar stor strandäng som finns några kilometer från där jag bor. Dock utan att hitta "lösningen".

#109 En annan skillnad på slåtteräng och bete är att marken rivs upp på vissa ställen vid bete vilket är ett måste för att vissa växter ska växa.

Man har också ett annat urval på vad som hålls kort (betas) och vad som lämnas kvar, när man slår åker ju allt.

Nu säger jag inte att bete är bättre än slåtter och vice versa. Båda två är viktiga då dom är olika biotoper och båda två behövs det rent utav mer av för mordern djurhållning gör att vall blir mer ekonomisk än ängsslåtter och bete (på vissa ställen kan bete vara ekonomisk men på vissa inte).

Talar ni om ett vegansk samhälle? Dvs. ett samhälle där man i största möjliga mån inte använder djur?🙂

#111 Största möjliga mån, ja det gör jag i tråden (sen att jag inte alls tror att det kommer att bli verklighet är ju en annan femma).

Djuren behövs för tex bete om inte vi vill utrota massa djur och växter som inte är domesticerade. Så därför skulle ju det bästa för djur och växter (nu räknade jag in vi människor bland djuren) att vi samarbetar med andra djurarter tex kor, grisar, höns, katter etc Däremot kommer nog antalet djur i varje art minska eftersom mordern djurhållning generellt också är ganska ohållbar.

Djur behövs som sagt för både vår odling och naturen i övrigt eftersom dom är en del av det naturliga kretsloppet så det hör fortfarande till veganism eftersom det är i "största möjliga mån" man inte använder djur om man inte slaktar till kött tex (då är ju frågan hur det ska bli med hundar och katter, dom behövs ju också men hundar är blandkostare dvs behöver kött ibland och katter är köttätare dvs måste äta kött. Det bästa jag kan komma på är att minska mängden katter och hundar, tex att man måste ha specialtillstånd och man använder kött från djur som man avlivar för att dom är gamla och skröpliga)

#112 Varför tycker du att det är nödvändigt att behålla hundar och katter?

#113 Katter är ju självklart, de behövs för ohyrebekämpning, även vissa hundar funkar som ohyrebekämpning.

När det gäller hundar (förutom för ohyrebekämpning) så har hundar funnits så länge att vi inte bara kan utrota dom, dom har en del i det naturliga kretsloppet att göra.
Sen så var det hundarnas förfäder som sökte upp oss i början av domesticeringen inte vi som sökte upp dom. Så gör man sig av med alla hundar kommer det helt enkelt komma en annan djurart som gör desamma.

Edit: sen är utrotning alltid fel.

#114 Du har ju rätt till din åsikt.

Hur vill du göra med andra arter? Ska vi hålla fiskar, fåglar, hamstrar, kaniner, marsvin, reptiler, råttor, hästar, åsnor och mängder med andra arter vi håller fångna idag?

#115 Vissa av arterna du tar upp är ju egentligen inte domesticerade (fiskar, vissa av fåglarna, reptiler tex) så dom skulle man ju kunna ha i återplanteringsprogram, kanske inte dom som vi haft i fångenskap får bli fria i sin naturliga miljö men kanske deras ungar eller deras ungar (man måste ju ha noggranna kontroller så att det tex inte sprids sjukdomar till de vilda besättningarna).

Vissa av dom är ju domesticerade (tex kaniner, hästar, åsnor m.m.) och kan därför inte släppas vind för våg men dom kan man ju fortfarande samarbeta med oss sättet en häst betar är tex annorlunda jämfört med hur en ko betar vilket resulterar i olika miljöer.

# 93

Jag är intresserad av varför du tycker att det är i de domesticerade djurens bästa intresse att fortsätta existera för oss?

Det tog ett tag för mig att svara på din fråga eftersom jag visste att jag skulle behöva skriva ganska mycket. 😉

Först den dagen då andra arter kan kommunicera med oss och säga vad de tycker vi gör är rätt och fel och vad som är bäst för dem, så kan vi utifrån en moralisk men främst insiktsfull nivå veta vad som är bäst för dem. innan dess är ju djurrättsfilosofin bara riktlinjer satta av oss själva och vad vi tror är ok för djuren. Det finns ju många människor som kan kommunicera med djur men ingen vill visa en sådan nonchalans mot djur som att fråga dem om de önskar att bli utrotade. Hade vårt förhållande, våra relationer och vår behandling av djuren alltid varit så som tlover har beskrivit i en tänkbar (och förhoppningsvis genomförbar) permakultur så hade inte någon djurrättsfilosofi uppstått och inga människor hade känt ett behov av att bli veganer. Riktlinjer som: vi ska inte skada eller plåga djur, inte utnyttja dem och inte äga dem kan gälla i en vegansk värld där vi lever tillsammans med djur och ser oss som jämlikar. Det enda alternativet är alltså inte utrotning.

Att massvis av individer kommer att dö i ett veganskt samhälle blir tyvärr en följd av vårt massutnyttjande och massägande av djur.  Men må detta kompenseras av att vi själva kraftigt kontrollerar vårt eget barnafödande. Däremot ska inga arter behöva dö ut eftersom det är alla rasers högsta mål och främsta behov att bevara och fortplanta sin egen art. Att respektera rasens högsta mål anser jag vara att tjäna deras bästa. Det är inte rätt att säga att vi har skapat dem och därför har de inte rätt att leva. Deras ursprungliga natur fanns innan vi domesticerade dem men de har förändrats för att passa våra ändamål. Men vi har också förändrats på liknande sätt och fjärmat oss från vår rätta natur men vi vill inte utrota oss själva. Som många människor lever idag så kommer många i ett veganskt samhälle att vara ofriare än djuren.

Att mena att vi måste avskärma oss helt från djur för att undvika alla former av utnyttjanden, vare sig dom är planerade eller inte, är att inte vilja erkänna att vi faktiskt kan leva tillsammans på ett annorlunda sätt, genom att samarbeta. Och det är inte orätt mot djuren, tvärtom. Många djur sökte sig till oss från början för att de tjänade på det. I ett veganskt samhälle skulle de ha det tryggt, och få skydd mot väder, vind och faror samt få mat på ett lättvindigt sätt. De behöver inte underkasta sig naturens hårda lagar utan kan leva efter humana lagar tillsammans med oss. När de blir så gamla att de inte längre mår bra behöver de inte dö en långsam eller plågsam död utan kan få lindring och hjälp.

En annan viktig sak är att forskning pekar på att barn som växer upp bland husdjur, katt, marsvin, hund osv. har en mer human och sund inställning till hur vi brukar vår planet och också större förståelse för andra varelser än människan. Därför tror jag att människan som art i ett veganskt samhälle som visar respekt för allt levande i framtiden kommer att utvecklas till både människans och djurens bästa.

Många av de husdjur vi har idag skulle inte överleva utan människan eftersom vi har passiviserat dem, eller rättare sagt de har genetiskt förändrats för att passa oss. Genetisk förändring sker ju inte frivilligt utan det sker utifrån naturens lagar, vad naturen ser som bäst för djuren. Förändringen har naturligtvis påskyndats av människan genom genetiskt urval. Vi har ju genom avel gjort det omöjligt för vissa arter att leva självständigt. Om djuren inte klarar av ett liv i frihet kanske man tycker att det inte heller är mer än rätt eftersom den starkaste överlever och så är naturens gång. Då är det bäst för dem som art att vi låter dem få dö ut. Men liknande genetisk förändring och passivisering har ju även människan genomgått. Inte många av oss skulle klara ett självständigt liv där vi vore överlämnade åt oss själva utan de skyddsnät vi har skapat. Vi strävar efter att vara ekonomiskt oberoende men det hjälper oss endast i ett stabilt samhälle. Vi tycker inte att de människor som är svagast skulle må bäst av att dö utan vi tar hand om dem istället. Skulle vi tänka på samma sätt om människan som djurrättsrörelsen gör om djuren så skulle endast naturfolken må bäst av att få leva vidare.

Den småskaliga odling, som har beskrivits så ingående i tråden, med djur som höns, ankor, grisar, kor m.fl. som bearbetar jorden genom att sprätta och böka, ser jag inget som helst problem med, det är ju djurens naturliga beteende, något de trivs med. Det är inte fel att vi har stor nytta av djuren genom att låta dem leva efter sina naturliga mönster eftersom de också har nytta av oss som tillgodoser deras behov. Vi ska också vara tacksamma för att djuren även lämnar biprodukter i form av värme, koldioxid, gödsel. Man kan välja mellan att känna att man antingen utnyttjar dem eller att vara tacksam för utbytet. Fast förutsättning för att ha detta utbytet med djur skall ju vara att man först och främst har ett genuint intresse för deras välmående och att vi verkligen tillfredsställer deras behov Det är även viktigt att djuren får vara och behandlas som likvärdiga individer, inte som ägodelar.

Permakultursystem har jag förstått är det mest effektivta, energisparande, miljövänliga och djurvänligaste systemet för framtiden och där ingår kan jag förstå samarbete mellan djur och människa. Man lägger ner väldigt mycket tid på planering, bara några timmar per år på skötsel och en hel del tid på skörd. Mycket energi går in och mycket går ut.

Det är ju suveränt att en liten yta på en väldesignad odling med alla lager bestående av träd, småträd, buskar, örter, marktäckare, och slingerväxter kan ge väldigt mycket större skördar per m² än konventionellt odling. Och så fantastiskt at djuren kan ses som en viktig del av detta.

När det gäller husdjur som hundar är jag mer kluven och undrar om deras behov tillfredsställs lika lätt. Är det t ex bra för djur att leva ett stadsliv och hur långt kan vi gå för att få våra hundar att passa in i stadsmiljön? Är storstäder en plats avsedda för djur (eller för människor)? Men jag är inte den rätta att svara på det, så länge hundarna är lyckliga och får motion, trygghet, kärlek och får leva ett aktivt liv så verkar hundarna vara lyckliga. Själv har jag alltid definierat mitt liv efter hur lyckliga mina hundar är.

Många sällskapshundar har blivit som "bortskämda barn". Människor har hundar som följeslagare eftersom hundar har utvecklats genetiskt till att passa människors livsstil. Ibland undrar man om hundar fortfarande är djur. I stora städer är ofta hundar sociala ankare och ersätter makar, barn och vänner. Den särskilda behandlingen har verkligen påverkat hur hundar beter sig och interagerar med människor. Kommer detta att fortsätta så undrar jag hur hundarna kommer att ha förändrats om t ex 1000 år. I många andra delar av världen anses hundar fortfarande vara vilda djur som kan överleva på egen hand. Västvärldens relation till hundar har och kommer förmodligen att ännu mer förändra deras sanna natur. Men även människans sanna natur har ju förändrats och då kallas det utveckling. Många människor är inte olyckliga för att de bor i städer utan trivs med det trots att det egentligen är onaturligt för människorasen. Förmodligen är det på samma sätt med hundar.

Tänk vad som har hänt sedan 350 000 miljoner år. Då vandrade den första fisken upp på land och blev reptil och så småningom kom däggdjuren och så småningom människan. Evolutionen fortsätter än idag och människan och djuren utvecklas och förändras fortfarande och fortlöpande utifrån naturens och omgivningens krav. För 10000 år sedan sökte sig hunden till människan och började sammarbeta med henne.

Jag såg en fransk dokumentärfilm som visade något som forskare hade upptäckt och studerat i Saudiarabien. En stor babiankoloni hade adopterat vildhundar som hade sökt sig till dem. (Arabernas religion förbjuder dem att ha husdjur eftersom de anses som orena) De levde tämjda tillsammans med babianerna, vaktade och skyddade dem mot faror från t ex hyenor och andra vildhundar. I utbyte fick de följa babianerna till deras matställen och behövde inte konkurrera om mat. De fick pälsarna lusplockade och fick hjälp att uppfostra sina valpar så att de skulle passa in i kolonin. De följde babianernas regler och speciella koder och utvecklade sociala relationer och band. Även katter sökte sig till babiankolonin eftersom deras behov blev tillfredställda där. De fick mat och kel och trygghet. Även katterna levde efter babianernas regler och koder och utvecklade speciella nära  relationer. Detta var ett exempel på att samhällen kan fungera med flera arter. Forskarna trodde först att detta var ett unikt och exceptionellt samhälle men upptäckte sedan ytterligare en liknande babiankoloni. Detta kunde förklaras med att hundar och katter har förändrats genetiskt och söker sig till andra arter som de kan samarbeta med och få sina behov tillfredsställda. Och visst har våra övriga husdjur, (d v s säga de som lever på  småskaliga gårdar och som ses som medlemmar i ett litet minisamhälle )  även de förändrats så att de skulle kunna samarbeta med människan. Det är dessa djur vi måste ge en andra chans.

Det är inte ok att säga att vi endast ska ha kvar vissa djur om det visar sig att vi måste det för att vi själva ska kunna överleva utan vi ska istället ha kvar dem för deras egen skull och för att vi vill leva med dem. 🙂

#117 Ett välskrivet svar Aneri, tack för all tid du ägnat åt det🙂

Jag ska läsa det mer noggrant så snart jag kan ge det den tid som det förtjänar🙂

#117 "Först den dagen då andra arter kan kommunicera med oss och säga vad de tycker vi gör är rätt och fel och vad som är bäst för dem, så kan vi utifrån en moralisk men främst insiktsfull nivå veta vad som är bäst för dem"

Då kan det nog dröja. Vi får nog försöka avgöra vad som är bäst i alla fall. Det som är uppenbart i alla fall är att de inte vill dödas och utnyttjas. Så vi kan ju börja med det 🙂

"Det finns ju många människor som kan kommunicera med djur men ingen vill visa en sådan nonchalans mot djur som att fråga dem om de önskar att bli utrotade"

Jag tror inte på att människor kommunicerar på det sättet med djur. Men varför skulle den frågan vara så nonchalant? Vi gör fruktansvärda saker mot djur, men att fråga dom en sådan viktig fråga är inte kränkande mot dom på något sätt med tanke på det vi gör mot dom. Jag tycker det är mer nonchalant att strunta i att fråga det om man nu verkligen kan tala med djur på det sättet. Om det var jag som var djuret så skulle jag vilja att någon frågade mig den frågan.

#117 "Det är inte ok att säga att vi endast ska ha kvar vissa djur om det visar sig att vi måste det för att vi själva ska kunna överleva utan vi ska istället ha kvar dem för deras egen skull och för att vi vill leva med dem. "

Jag undrar vad som kommer att hända med de många oönskade djur som kommer att födas? De som exempelvis är av fel kön, beteendestörda eller som är överflödiga? 

Om alla domesticerade djur skulle kunna finnas kvar utan att dödas eller utnyttjas på något sätt (utom för gödning då) och behandlas som våra jämlikar så vore det inget problem för mig. Men jag tror det är totalt orealistiskt tyvärr.

#117 "Däremot ska inga arter behöva dö ut eftersom det är alla rasers högsta mål och främsta behov att bevara och fortplanta sin egen art. Att respektera rasens högsta mål anser jag vara att tjäna deras bästa. Det är inte rätt att säga att vi har skapat dem och därför har de inte rätt att leva."
 
Det är inte en art i sig som intresserar sig för att fortplanta sig, det är individerna inom arten som intresserar sig för det. Ingen individ inom arten skadas av att upphöra existera. Det är i individernas intresse att fortplanta sig, men jag förmodar att du anser att flertalet av alla de domesticerade djuren bör kastreras så vi inte översvämmas av djur? Det är i så fall minst lika respektlöst mot de individerna eftersom även de önskar att fortplanta sig och föra sina gener vidare. För människan ska väl fortsätta att bestämma vilka av individerna som får fortplanta sig ?

Givetvis är det inte rätt att säga att vi har skapat de domesticerade djuren och därför har de inte rätt att leva. Det är inte det jag säger, men det är däremot många andra som säger det till djuren idag, eller som stödjer den åsikten. För djuren har idag inte rätten att leva som du vet.

Vad jag istället menar när jag säger att det är i de domesticerade djurens bästa intresse att upphöra existera är att jag inte anser att människan någonsin kommer att kunna samexistera med dessa arter utan att äga, utnyttja och/eller döda. 

Det är inte bara Einstein som har bra citat🙂

"Djuren som vi gjort till våra slavar vill vi inte tänka på som våra jämlikar"

// Charles Darwin

#121-123

Mitt svar dröjde eftersom du ställde så svåra frågor. De var inte lätta att svara på eftersom jag känner mig så kluven . I Sverige behöver vi ju  inte animalier men halva jordens befolkning är kanske beroende av djur för att överleva.  😕

Då kan det nog dröja. Vi får nog försöka avgöra vad som är bäst i alla fall. Det som är uppenbart i alla fall är att de inte vill dödas och utnyttjas. Så vi kan ju börja med det

Självklart, det är vi överens om. Varje sekund åker cirka 5000 koncentratinslägerlastbilar på vägarna med levande skräckslagna djur till koncentrationslägerslakterier och avrättning. Djuren är så skräckslagna att de t o m vägrar att gå av dessa hemska transporter som har orsakat dem svidande törst och nära kollaps. Men trots detta vägrar de gå ur för att de vet vad som väntar dem. Man har sett på film hur de tvingas av med elektriska käppar, högafflar och påkar mot deras död. Smådjur kastas av och bryter ryggen. Allt ska gå fort. Och vi ska inte inbilla oss att djuren inte vet vad som väntar dem.

Varje sekund slaktas på ett brutalt sätt hundratusentals djur och andra blir sparkade, huggna och omkullkastade eftersom de skräckslagna eller förlamade av räfsla inte omedelbart lyder skitstövlar och bödlar. För att inte tala om de som blir flådda levande. Djuren har ett starkare medvetande än vi människor och vet mycket väl vart allt leder. Det är hemskt. Detta är den absolut värsta sortens grymhet någonsin som pågår på vår planet och det som dessutom har pågått längst.

Jag tror inte på att människor kommunicerar på det sättet med djur. Men varför skulle den frågan vara så nonchalant? Vi gör fruktansvärda saker mot djur, men att fråga dom en sådan viktig fråga är inte kränkande mot dom på något sätt med tanke på det vi gör mot dom. Jag tycker det är mer nonchalant att strunta i att fråga det om man nu verkligen kan tala med djur på det sättet. Om det var jag som var djuret så skulle jag vilja att någon frågade mig den frågan.

De människor som skulle kunna tänkas vilja veta svaret på den frågan är nog alla veganer som själva inte deltar i grymheterna. Och så är de som kan kommunicera med djur väldigt känsliga människor, vore de inte det så skulle de inte kunna känna in vad djuren vill förmedla. Man måste tömma hjärnan på alla tankar och förnimmelser, för att vara säker på att det är djurens kommunikation som man upplever. Man måste oftast meditera innan för att kunna vara helt nollställd så man kan ta in vad djuren förmedlar. Jag skulle inte klara det eftersom jag nte skulle kunna nollställa mig helt inför en sådan fråga och då skulle mina egna tankar påverka svaret. Kanske skulle de som har sysslat med djurkommunikation i ett tjugotal år klara det.

Jag undrar vad som kommer att hända med de många oönskade djur som kommer att födas? De som exempelvis är av fel kön, beteendestörda eller som är överflödiga?

Om alla domesticerade djur skulle kunna finnas kvar utan att dödas eller utnyttjas på något sätt (utom för gödning då) och behandlas som våra jämlikar så vore det inget problem för mig. Men jag tror det är totalt orealistiskt tyvärr

Det kommer inte finnas några oönskade djur. Om djuren inte ska användas som varor, som produktion, till avel eller utnyttjas på något sätt så får de den stora friheten att vara precis som de är. De kan vara vilket kön som helst, blir det många handjur så kan de leva tillsammans i killflockar. De har inte ihjäl varandra om det inte ingår hondjur i fliocken. De som är beteendestörda får hjälp, eftersom människor får det och vi ska ju behandla dessa djur som jämlikar. De som blir gamla får äldrevård och om de lider kan de få dödshjälp (jag tror att de vil ha det, annars kanske vi klarar av att se dem dö en naturlig död). Det komme inte att bli några överflödiga djur eftersom vi hjälper dem med p-piller. Jag tycker att det blir fel om vi skulle kastrera och sterilisera dem eftersom vi inte gör det med människor.

De här djuren kommer att få uppleva frihet. Frihet för ett djur är att göra det de tycker om att göra ( så är det väl för människor också) och det de har behov av att göra. De får all trygghet, mat, vatten, vindskydd, lek, kel och de får uppleva snälla människor. Endast de som har ett genuint intresse av att dessa djur mår bra ska ha rätt att umgås med och dela sina liv med dessa djur. Och det kommer att födas allt fler sådana människor.

Alla barn föds ju med vördnad för djur och vet vad som är rätt och fel. De är djurrättspersoner och djurälskare och gråter och skriker om de ser någon göra ett djur illa. De skrattar och ler när de ser ett djur. Men med tiden så lär de sig annat och fostras till likgiltighet. De blir hjärntvättade till att göra allt tvärtemot sin natur. De lär sig att det är rätt att utnyttja, äga, plåga och utnyttja djur. I samhället, jag ser fram emot, kommer de istället att fostras till att respektera och vörda djuren, känna tacksamhet för att de finns och lära sig att samarbeta med dem.

Varje människa kommer att vilja lämna sina fotavtryck på planeten genom att orsaka minsta möjliga skada. Vi slutar att förstöra och förorena djurens livsmiljö ocgh slutar bygga hus ch städer odär de ska leva.

Vi är skyldiga att låta arter fortsätta sina liv på jorden , de har aldrig skadat, kränkt eller utnyttjat oss och det är vi skyldiga att återgälda efter allt vi har förorsakat dem.

Det är inte en art i sig som intresserar sig för att fortplanta sig, det är individerna inom arten som intresserar sig för det. Ingen individ inom arten skadas av att upphöra existera. Det är i individernas intresse att fortplanta sig, men jag förmodar att du anser att flertalet av alla de domesticerade djuren bör kastreras så vi inte översvämmas av djur? Det är i så fall minst lika respektlöst mot de individerna eftersom även de önskar att fortplanta sig och föra sina gener vidare. För människan ska väl fortsätta att bestämma vilka av individerna som får fortplanta sig ?

Vi ska inte kastrera djuren men vi ska hjälpa dem så att populationen inte blir så stor att de kommer att dö ut på grund av brist på mat som har skett på många ställen där djuren inte har haft naturliga fienden. Vi gör så med människor och kan även hjälpa djuren. De flesta djur i frihet har inte rätt att fortplanta sig utan det är endast de starkaste som får göra det. Många handjur går döden till mötes när de trotsar de starka handjuren. Djur som lever i flock har alltid någon form av rangordning och det kan människan lära sig, eftersom de som ska ha hand om djur är de som har kunskap och förståelse för dynamiken i en djurflock. Det kommer att finnas sådana människor. Detta är inte en filosofi skriven i böcker utan något som människor som hela sitt liv har levt med djur och intresserat sig för dem har lärt sig som sin andra natur ………. Jag hade tre hästar i en hästflock. En av hästarna var gammal, 30 år, en gammal trotjänare. Hon höll sig lite ifrån de yngre hästarna eftersom hon var långsammare och hade sämre syn, hörsel mm. Jag gick alltid först fram till henne när hästarna skulle få mat, bli borstade, klappade, ompysslade mm. Därefter tog jag mig an de övriga hästarna. Men varje gång när jag gick ifrån hagen så gav de andra hästarna sig på den gamla, sparkade och bet henne. Till sluts så lärde jag mig att med största respekt först gå fram till hästen med högsta rangen och sedan be om lov att få gå till den lägste i rang. Först då kände jag att det rådde trivsel och samförstånd i flocken.

Givetvis är det inte rätt att säga att vi har skapat de domesticerade djuren och därför har de inte rätt att leva. Det är inte det jag säger, men det är däremot många andra som säger det till djuren idag, eller som stödjer den åsikten. För djuren har idag inte rätten att leva som du vet.

Vi människor tror att vi är överlägsna alla andra djur och att vi har rätt att bestämma över och utnyttja djur. Nu är det så att vi fyller ingen uppgift alls på vår planet utan tvärtom så skulle jorden må bättre om vi inte existerade. Myror och bin däremot är så viktiga att om de skulle dö ut så skulle en katastrof vara nära. Vår käre Einstein sa att om bina dör ut så har människan 4 år kvar att leva.

Vad jag istället menar när jag säger att det är i de domesticerade djurens bästa intresse att upphöra existera är att jag inte anser att människan någonsin kommer att kunna samexistera med dessa arter utan att äga, utnyttja och/eller döda.

Jag är rädd att du har rätt. Såsom världen ser ut så är nog 50% av världens befolkning beroende av djur, utan dem skulle de förmodligen dö. Visst är det absurt att människan är fången i djurslaveriet och inte kan ta sig ur med livet i behåll.

I Sverige är det dock möjligt, efersom vi har kunskap och viljan att sluta leva som grottmänniskor och neandertalare.Men först och främst p g a att vi inte längre behöver utnyttja, äga och äta djur, eftersom allt animaliskt går att ersätta med varor från växtriket . Om varje Vegan försöker att uppmuntra och hjälpa någon annan människa att bli Vegan varje månad och och att dessa nyblivna veganer gör likadant så är nog 10% av Sveriges befolkning veganer om 10 år. (???)

Vi kan samexistera. Istället för att äga så delar vi på jordens resurser och samarbetar. Istället för att utnyttja så hjälper vi varandra utan att förvänta oss att bli återgäldade. Detta är något som man uppfostras till. Ingen kommer att döda någon i ett sådant samhälle.

"Djuren som vi gjort till våra slavar vill vi inte tänka på som våra jämlikar"

// Charles Darwin

Darwin hade rätt väldigt länge men han kommer förhoppningsvis att bli överbevisad, vilket han har blivit vid några fler tillfällen. 😉

Det finns en vegansk koloni i USA. De var visst 2000 vid starten men numera är de cirka 500 personer. Det skulle vara intressant att få veta lite mer om hur de lever.🙂

Tack aneri för ditt svar. Jag ber om ursäkt att jag inte svarat dig tidigare efter att du har skrivit ett sånt långt inlägg till mig. Jag tänkte på  det flera gånger, men det blev inte av och sen åkte tråden ned och glömde jag helt enkelt bort det😊

Men hur som helst så får vi väl enas om att vi båda då hoppas att Darwin har fel😉