#0 Kan tänka mig att det inte bara är ekologisk havre som gödslas med benmjöl.

Alternativet i dagsläget med handelsgödsel inte heller är djurvänligt/etiskt. Vi måste äta och det mesta vi äter är odlat och gödslat. Det är ju inte så att vi kan välja bort att äta. Vi lever tyvärr i en icke-vegansk värld för tillfället och veganer har inte alltid möjlighet att helt avstå från allt där djur är inblandat eftersom hela samhället är genomsyrat av djurutnyttjande.

I dagsläget så tycker jag att ekologiska grödor är vegansk/etisk mat om man ser till alternativen med konstgödsel och bekämpningsmedel. Köper dock själv inte havredryck överhuvudtaget.

Det mesta har benmjöl, urin (djur), gödsel till det mesta som odlas. I så fall skulle utbudet vara väldigt minimalt.

#1 Vad har du emot konstgödsel?

#3 Jag har lärt mig att konstgödsel förstör jorden och de som lever i jorden, maskar osv. Det känns inte som ett bra hållbart alternativ och icke-ekologiska produkter är ju även besprutade med bekämpningsmedel som man gärna vill undvika.

Men jag är iofs ingen expert på gödselområdet så jag kan alltid ändra den åsikten om du sitter inne med annan info🙂

Framöver hoppas jag mycket på humanure som jag talat i inlägg #2 om i den här tråden.

#4 'Rötslam' brukar man kalla mänsklig avföring när den används som fosforkälla. Användningen av det i spannmålsproduktion är begränsad och mycket kontroversiell. Det beror främst på att mänsklig avföring innehåller många ämnen som man inte vill ha på åkrarna, som läkemedelsrester.

Du skriver att konstgödsel "förstör jorden" utan närmare beskrivning av hur. Oavsett hur det är med den saken: Att animaliegödsel skulle vara mer veganskt än konstgödsel låter helt upp-och-ner. Lite som att säga att ett par läderskor kan vara mer veganska än ett par i plast ifall plasten är dålig för miljön.

#4 Går säkert att rena mänsklig avföring effektivare om man lägger resurser på det och det används ju redan på många håll i världen. Så det ska nog fungera här också i framtiden.

Jag har lärt mig bland annat att konstgödsel övergöder vattnet och skadar vattenlevande djur, det skadar mikroorganismer och det försurar jorden. Det kan även bidraga till att jorden blir utarmad. Men jag är verkligen ingen expert på gödsel så det kanske inte stämmer?

Animalisk gödsel är en biprodukt och inget vi kan välja bort. Inga varor är märkta med vad för gödsel som används och konventionell odling använder också delvis animalisk gödsel.

Skinn å andra sidan är ingen biprodukt, gynnar animalieindustrierna och är inte heller miljövänligt.
Skinn kan vi också med lätthet välja bort och det finns även miljövänligt konstläder.

Men om det fanns ett bra alternativ till konstgödsel och om man hade möjlighet att välja bort animalisk gödsel så skulle jag det. 

Nu har ju inte jag sagt att animalisk gödsel skulle vara mer vegansk än konstgödsel. Jag säger att konstgödsel och konventionella besprutade livsmedel inte heller är något djurvänligt/etiskt alternativ och att jag tycker att ekologiska livsmedel är veganska (de som inte är animaliska).

Men det finns kanske de som anser att ekologiska grödor är icke-veganska pga animalisk gödsel, men jag är inte av den åsikten. Men då bör väl även konventionella grödor vara icke-veganska eftersom det delvis används animalisk gödsel även där. Det blir då inte mycket kvar förutom hemmaodlat och alla har ju inte möjlighet till det.

#6 "Går säkert att rena mänsklig avföring effektivare om man lägger resurser på det och det används ju redan på många håll i världen. Så det ska nog fungera här också i framtiden."

Jag hoppas också det, fosfor är en ändlig resurs och vi använder den ganska snabbt just nu.

"Men jag är verkligen ingen expert på gödsel så det kanske inte stämmer?"

Inte precis. Konstgödsel kan leda till övergödning - men det kan animaliegödsel också. Oavsett vilket man använder är det viktigt att bygga vallar (minns inte vad facktermen är) så att gödslet inte hamnar i vattendrag. 

Har för mig att det finns studier som jämför hur olika gödselsorter leder till övergödning i praktiken, men kan inte leta upp dem just nu.

Att jorden skulle bli utarmad av konstgödsel har jag inte hört. Den kan ju bli det av att man odlar mycket men det är ju inte riktigt samma sak. 

Angående vad som är mest veganskt, det jag reagerade på var främst att du skrev att ekologisk mat är vegansk (/etisk) om man ser till alternativen, vilket jag tycker är underligt. Hur veganskt ett livsmedel är betraktar jag som en absolut egenskap som inte påverkas av vilka alternativ som finns. 

Något åt det här hållet kanske: Köttsoppa är inte veganskt även om du är på en öde ö med en låda konserver (bristen på mer veganska alternativ gör alltså inte det du har veganskt).

#7 Jag tror jag förstår hur du tänker. Både konventionella grödor och ekologiska grödor är veganska eftersom det inte är praktiskt möjligt att avstå från animalisk gödsel. Jag ser ekologiska tomater minst lika veganska eller veganskare än icke-ekologiska tomater pga att de ekologiska har en fördel med att de inte besprutas och inte delvis gödslats med konstgödsel (vilket jag i dagsläget tror är sämre än animalisk). Även om konstgödsel skulle vara lika bra som animalisk gödsel så tycker jag att besprutningen gör att de ekologiska är att föredra eftersom båda ändå gödslas med animaliskt gödsel.

Om jag är på en öde ö med en låda konserver så är förstås inte köttsoppan vegansk eller det bästa alternativet om det finns veganska konserver i lådan eller ätliga vegetabilier på ön.

Men om jag måste välja mellan köttsoppan och att döda ett djur för att överleva så känns ändå soppan som det bästa valet och jag kan inte välja bort det om jag vill överleva.

En Vegan avstår från allt animalieutnyttjande så långt det är praktiskt möjligt. Är det inte praktiskt möjligt så har vi inget val även om det betyder att vi är tvingade att utföra icke-veganska handlingar.

I det här fallet med Oatlys benmjöl så kan man förstås välja att köpa den icke-ekologiska havredrycken i stället. Men även den är gödslad med delvis animalisk gödsel.

Man kommer inte ifrån i dagsläget att det mesta delvis är gödslat med animalier oavsett hur man väljer.

Men det klart om man anser att benmjöl är värre än annan animalisk gödning så är det en annan sak. Då bör man undvika ekologiska grödor. Det är ju upp till var och en🙂

Det går åt stora mängder fossil energi flr att tillverka konstgödsel, och när det gäller fosfordelen av konstgödsel då är det en ändlig resurs, och det finns snart inte mer fosfor att gräva upp. Därför är konstgödsel ett mycket dåligt val ur både miljö- klimat- och resurshushållningssynpunkt. Denhör problematiken är inte det minsta specifik för nån viss oatlyprodukt utan finns inom all jordbruk. Alla vegetabilier en Vegan äter tar näringsämnen från jorden till magen och för att kunna odla på samma mark igen och igen behöver de olika ämnena kompletteras så det finns det som behövs. Den fosfor vi äter via maten bli bland annat använt i våra skelett. Därför benmjöl är ett sätt att återföra fosfor till marken.

Är ni i princip emot att använda animalisk gödning? 🤔 Det skadar inte djuren (väl?) att använda den gödsel de lämnat ifrån sig till jorden och de växter som drar nytta av den så det finns något att äta? Det ingår i kretsloppet, återgår till jorden och är bra för mikrolivet där. (Tänk på maskarna!)

Kommande fosforbrist är ett problem som påtalats ovan. Jag tänker också på de miljöproblem som finns vid utvinning av fosfatmalm.
Fosfor är en ändlig resurs, medan animalisk gödsel ingår i jordens kretslopp så länge det finns djur.

Eller är det att utnyttja djuren att använda deras gödsel??

Hittade f.ö. den här artikeln där både återvinning av fosfor och slamspridning tas upp:

http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.583650/europa-diskuterar-nya-tekniker-for-utvinning-av-fosfor

Modernt jordbruk beroende av en ändlig resurs:

http://www.forskning.se/nyheterfakta/nyheter/pmimportocharkiv/pressmeddelandenarkiv2014/sarbarhetforframtidafosforbrist.5.13a393ea1439ceec883808.html

I ett naturligt ekosystem kan man återvinna fosfor:

http://supermiljobloggen.se/nyheter/2011/10/efter-oljan-peak-fosfor

Sökte lite på konsekvenserna för de som bryter fosfor och som lever runt fyndplatserna. Det fanns förvånansvärt lite. De flesta artiklar uppehåller sig vid att det blir kris i fosfortillgången ("peak phosphorus") inom överskådlig tid och att några få länder, främst Marocko på ockuperad Västsahara-mark, kontrollerar det mesta av tillgången.

Här är en utredande artikel:

"Phosphate strip mines are environment wreckers. They produce around 150 million tons of toxic spoil a year. Their massive draglines, huge slurry pipes, and mountainous spoil heaps dominate the landscape for tens of miles in key mining zones, whether in the North African desert or in Florida, a state that still provides three-quarters of American farmers’ phosphate needs."

http://e360.yale.edu/feature/phosphate_a_critical_resource_misused_and_now_running_out/2423/

#11 Jag är för att prioritera och utveckla humanure. Gödsel från djur idag går hand i hand med vårt utnyttjande och dödande av djur. Du förstår säkert sambandet?

Men som jag sagt många gånger, skulle det i en övergång bli nödvändigt med att låta en del djur finnas pga av deras gödsel är oersättlig så är det förstås inte mycket att göra åt. Det måste vara praktiskt möjligt som alltid.

Man behöver givetvis ändå inte döda och äta dessa djur utan låta de leva sina liv på bästa möjliga sätt och under tiden prioritera att utveckla andra gödselkällor.

#13 Det blir många frågor i en och jag är rädd för att jag inte förstår riktigt.

Är det inte ett utnyttjande av andras miljö, liv och hälsa om man accepterar konstgödning med vad det innebär (brytning av fosformalm) och att använda den men inte animalisk gödning?

#14 Men jag har redan sagt att jag inte tycker att konstgödsel är ett bra alternativ.

Vad är det du inte förstår?

#15 Ett hållbart alternativ.

#16 Humanure är ett exempel på ett hållbart alternativ om man lägger ned resurser på det.

http://modernfarmer.com/2014/07/stink-human-poop-fertilizer/

http://water.epa.gov/scitech/wastetech/upload/2007_04_24_mtb_epa-biosolids.pdf

Om man tänker rent hållbart-mässigt, så tänker även jag att konstgödsel knappast är det bästa alternativet i benmjöl. Dock så ser jag en skillnad i att använda exempelvis benmjöl, som det krävs en djurslakt för (inte speciellt hållbart), eller att använda dess avföring. Även om fler väljer att avstå från kött och alltså bidrar till att minska antalet djur som ger ifrån sig avföring som vi kan använda, så krävs heller inte lika mycket gödsel eftersom mycket av det går åt till det foder som djuren behöver äta.

Själv drömmer jag om ett sätt att ta tillvara på det fosfor som ligger i marken/vattendragen och bidrar till övergödning/försurning - som ett slags återanvändning. Vet emellertid inte huruvida det vore möjligt.

Att vi lyckas ta rätt på vårt egna kiss är viktigt men räcker inte på långa vögar för att ersätta djurgödsel.

#18 Håller med dig i det du skriver och visst är det en skillnad. Men i dagsläget så är benmjöl precis som avföring en biprodukt så djuren slaktas inte för benmjölet skull. Med det säger inte jag att alla biprodukter från slaktindustrin är ok, men vi kan inte välja bort den här biprodukten förutom om vi endast köper icke-ekologiska livsmedel vilket jag personligen tycker känns sämre med besprutning och konstgödsel.

Så det är ju ingen poäng i att bojkotta Oatlys ekologiska havredryck för att den gödslas med benmjöl och sedan att köpa andra ekologiska produkter.

Det används många andra biprodukter förutom benmjöl i ekologiska livsmedel. Jag önskar det fanns andra alternativ till ekologisk gödsel för det känns varken rätt att köpa ekologiska eller icke-ekologiska livsmedel, men något måste man ju välja.

"EU:s regler för ekologisk odling tillåter endast vissa produkter och biprodukter från djur (utöver stallgödsel), t.ex. köttmjöl, benmjöl och blodmjöl, samt ull, päls, hår och mjölkprodukter, enligt bilaga 1 i EG 889/2008. "

Magi-cat: Det är inte så att djur magiskt producerar fosfor, det kommer från växterna de äter. Dit kom det i sin tur kommer från gruvdriften du tycker så illa om. Till slut hamnar det i toaletten.

Inte mycket till kretslopp direkt.

#21 Jag som trodde det var magiskt.  (Det verkar nästan behövas lite magi för att få ihop alla bitar innan det är tokförsent.)

Alla tycker väl illa om gruvdrift som förstör naturen och där förhållandena för de som arbetar där är fruktansvärda?

Om nu betande djur äter gräs producerar de också gödsel som kan användas i kretsloppet. Det fungerade innan gruvor var påtänkta.
Jag tycker inte det är fel att använda det. Man behöver inte ens döda djur för den skull.
Att välja bort ekologiska livsmedel verkar bakvänt.

Det finns visioner om andra alternativ, men ……tiden……….

#22 Men humanure/biosolids är inte visioner.

#21. Nja… Det finns och frigörs långsamt fosfor från vittrande berg också, så har man (som inom 1800-talets svenska jordbruk) stora permanenta betsmarker, så kommer fosforn i djurens skelett inte från någon gruvdrift utan från markens naturluga vittringsprocess.

#22 "Om nu betande djur äter gräs producerar de också gödsel som kan användas ikretsloppet."

Nej, du förstår fortfarande inte. Gräs kan inte heller producera fosfor. Om djurens gödsel används för att odla gräs får man ett kretslopp (men det mättar inga människor så klart). Tar man gödslet ur systemet bryts kretsloppet. 

Tyvärr, du kan inte både ha kakan och gödsla med den.

Som #22 skrev så funkade det innan man började med fosforgruvor. Och om man dricker djurens mjölk eller äter kött då kommer fosforn från vittrande berg/sten på betesmarkerna vidare till människans kropp den vägen. Det blir mycket svårare (än så länge omöjligt till nån kommer på en lösning) att få näringskretsloppet att fungera utan husdjur. Fosfor är ett grundämne, det finns så mycket som det nu finns på jorden, vi kan inte skapa mer fosfor än det som finns och vi kan inte få det att försvinna heller (med mindre vi skjuter ut det i rymden). Däremot kan vi göra saker som får fosforn att flytta på sig.

Från runt år noll och fram till konstgödseln blev vanlig efter 2 bärldskriget så funkade våra självhushållande jordbruk utan inköpt gödsel. Principen kallas iblan "äng är åkers moder". Man tog hö på ca 7 ggr så stor yta som man hade åker. Husdjuren åt detta på vintern i stallet och all gödseln användes enbart på åkern. Även människornas dass hamnade på åkern. de naturliga, långsamma processerna i marken där näringsämnen frigörs från sten och förmultning mm räcker till för ca 1/7 åkerbruk. Något system som fungerar i längden på ett hållbart sätt utan husdjur finns inte än. Men utmaningar är väl till för att lösas. Att ta rätt på människors kiss o bajs är en bit åt rätt håll, men förslår inte på långa vägar. Faktiskt så kiss/bajsar vi väldigt små mängder jämfört med husdjuren. Och vi kan inte beta gräs.

Hörde på nyheterna idag att de börjar med det här i Helsningborg nu, vilket känns bra att de äntligen börjar med något.

http://www.svd.se/fel-att-spola-bort-godsel-vart-miljoner

Eftersom jag inte vet så mycket om fosfor så googlade jag lite och hittade detta.

Det står väldigt mycket och jag har inte läst allt, men kanske fler vill läsa.

Bland annat:

"Minskad konsumtion av animalieprodukter (andrad diet) ger tydligt positiva synergier for flera hallbarhetsutmaningar. Aven om det finns stora skillnader mellan olika matvaror och produktionssatt sa bedöms det generella behovet av fosfor for animalieprodukter vara upp till tre gånger sa stort som för vegetabiliska produkter."

"Omkring tva tredjedelar av den fosfor som finns i flytgodseln fran grisar, notkreatur och slaktkycklingar ar vattenloslig och därmed mer lattrorlig, vilket okar risken for lackage till vara vattensystem."

Vill någon läsa vidare så finns det mer info i länken.

http://www.formas.se/PageFiles/1458/atervinna_fosfor_hur_brattom_ar_det.pdf

Det känns tycker jag som att vi i framtiden kommer att klara oss med mänsklig avföring och annan icke-animalisk gödsel när vi slutar att odla djurfoder. Men vi får väl se hur det blir.

Om man hittar nya tekniker, t.ex. så man kan ta upp fosfor från övergödslade hav, använda stenmjöl och annat vi inte hittat på än, så kanske det blir möjligt.  Men inte med nu känd teknik. Om det hade varit möjligt att brödföda sig enbart med sin egen gödsel så hade vi ju uppfunnit någon sorts evighetsmaskin. Vi äter mer än vi kisser o bajsar, annars hade vi inte kunnat växa, andas, röra på oss, o.s.v.

Du har ju rätt i att djurindustri där man föder upp djuren t.ex. med stor del spannmål (grisar, kycklingar) där "kostar" djurkosten en massa gödsel, eftersom människor hade kunnat äta spannmålen istället. Men nöt, får och getter som kan klarar sig helt på gräs och naturbete är en annan femma, de gör att vi indirekt utnyttjar näringen från mljontals hektar pernmanenta beten, som vi inte skulle kunna odla människamat på och de kan även äta odlat bete som är en bra gröda i växtföljden om man vill behålla jorden i bra skick i längden.

Några av dom största problemen med människogödsel är att så många av oss använder hormonella p-medel som inte alls är bra för naturen om det kommer ut, + diverse andra mediciner och tungmetaller.

Jag säger inte att det är en omöjlighet med veganskt jordbruk på hållbart sätt, bara att det inte är uppfunnit än.

#26 "vi kan inte få det att försvinna heller (med mindre vi skjuter ut det i rymden). Däremot kan vi göra saker som får fosforn att flytta på sig."

Framför allt kan vi göra det praktiskt sett otillgängligt för användning på olika sätt. 

"Om det hade varit möjligt att brödföda sig enbart med sin egen gödsel så hade vi ju uppfunnit någon sorts evighetsmaskin."

Nej, ett sådant kretslopp är fullt möjligt - men det kräver att energi tillförs (från solen till exempel) så det är ingen evighetsmaskin direkt. 

Men i praktiken handlar det mer om hur snabbt reserverna går åt än ifall man kan få ett helt slutet kretslopp.

Jo, jag känner till slutna kretslopp i glasburkar med tillfört energi i form av ljus och värme. Och om vi gjorde benmjöl av oss själva därinne i glasburken  när det var dags så skulle även fosforkretsloppet kunna funka i teorin i en läckagesäker glasburk.  Då återstår alltså bara att bygga jätteburkar 🤐

Det görs en massa försök att hålla kvar fosfor i modernt jordbruk "fosfordammar, fosforfällor o.s.v. Det räknas på mängden gödsel man kan lägga på markerna för att hitta perfekta mängden som räcker till för bra skörd utan att resultera i läckage till vattendragen.  Men hur det sen går är jätte väderberoende. Om det t.ex. som nu regnar en massa på försommaren då tvättas markerna igenom.. och en hel del näring följer med vattnet. Eftersom verkligheten inte är slutna glasburkar. Om än på samma sätt en begränsad yta totalt, ett jordklot.

Jag har svarat på deras post på Facebook, om en väldigt enkel "lösning". Då de både stöttar djurindustrin vid odling och vid restproduktionen, bör de använda sina egna gödningsmedel.

https://www.facebook.com/oatlyab/posts/744667708953585

Ok, hoppas du får ett svar. Skulle vara intressant att se vad de säger.