Är inte Vegan, men äter aldrig vaxade äpplen. Tycker dom ser så plastiga ut. Äter bara svenska äpplen och helst då som jag plockat själv. Och ja, jag visste att de kunde vara vaxade med shellack. Hade tänkt att skriva ett inlägg om det här, men det blev inte av.

Sen finns det ju också  äpplen som ser vaxade ut fast de inte är det. De har helt naturligt en glansig yta beroende på sorten. Finns förresten svenska äpplen året runt?  Äpplen mognar ju på hösten och sen är dom ätbara i ett par månader beroende på hur dom lagras, men sen då?  Självplockade smakar naturligtvis bäst och dom är ju såklart inte vaxade men alla har tyvärr inte den möjligheten, att plocka äpplen. Synd att man inte får veta med vilket vax äpplena är vaxade med i butiken. Borde vara en självklarhet med sådana informationer vid försäljning.

Svenska äpplen kan man få från augusti till april. Det finns olika sorter, sommaräpplen, höstäpplen och vinteräpplen. Man måste ju inte käka äpplen året om tycker jag. Jag gör mos och fryser in klyftor  till paj, äppledricka m.m.  Även om man inte har egna äppleträd så kan man få tag på gratis frukt här: http://www.aktavara.org/fruktformedlingen  Eller från snälla vänner, arbetskamrater eller släktingar. Många är bara glada att bli av med den.

Konsumentföreningen säger:
"Att äpplen som säljs i svenska livsmedelsbutiker behandlas med vax för ökad hållbarhetstid är ovanligt. Svenska äpplen behandlas aldrig med vax. Att äpplet kan kännas vaxat är ett av äpplets egna sätt att skydda sig och inget som adderats på konstgjord väg."

Men oavsett om det är ovanligt eller vanligt så är shellack och bivax inte veganska produkter och som Vegan vill man förstås undvika de så långt det är praktiskt möjligt.

Om jag köper importerade äpplen, vilket inte är så ofta, så köper jag de som är ovaxade. Men det kan ju vara ide med att om man har ett importerat favoritäpple som man köper ofta och som är vaxat att man kontaktar importören och ser om man kan få någon information vad vaxet innehåller.

Jag tror att de flesta veganer inte gillar tanken på att ovetande äta shellack och bivax. Vi undviker ju ett antal andra produkter pga det innehållet. Så jag tror att de flesta veganer utan tvekan skulle välja ett ovaxat äpple eller ett som är vaxat med vegetabiliskt vax. Man måste ju dock kunna få fram information om vilket vax som används och jag vet inte hur lätt det är från importörer och utländska odlare. Men värt att kolla upp är det förstås i så fall.

Om man är orolig kan man kanske skala äpplet?

#5 Jo, det förstås. Om det nu är av hälsoskäl som man undviker animalier.

Men veganer undviker ju animalier av moraliska skäl och då hjälper det inte att skala äpplet.

Men frågan är ju, hur vet man om äpplena är vaxade? De behöver ju inte stå på dem att de är vaxade och många sorter glänser helt naturligt utan att de är vaxade. 

Med tanke på att de flesta näringsämnena befinner sig i och just under skalet så är nog äpplet av hälsoskäl bättre att äta med skalet på.

Tror inte att lössen lider lika mycket som t.ex kor och grisar. Om man har medlidande med lössen skulle jag heller inte få slå ihjäl myggan som sticker mig och om jag skulle ha kräk i lägenheten som kackerlackor skulle jag inte få tal kål på dem heller.

Om man beslutar sig för att leva utan kött, ägg och mejerier för djuren skull eller för hälsans skull finns det för mig ingen annan anledning att ta bort saker som honung eller vaxade äpplen än att "förtjäna" beteckningen Vegan. Man kan ju diskutera om det är schysst att hålla bin som "husdjur" och sen ta ifrån dom en stor del av honungen. Men om det inte skulle finnas biodlare, skulle det finnas för lite bin för att befrukta så många växter som behövs för att täckas behovet för frukten och grönsakerna som konsumeras. Man ser ju vad som händer nu när den globala bidöden härjar. En del biodlare har blivit av med 50% av deras bin och jag har hört klagomål av bönder som har fått en dålig skörd på grund av detta. Att äta honung är dessutom hälsosamt och det kan man inte jämföra med att äta kött som är en katastrof för miljö och hälsa. Äter jag däremot honung bidrar jag till att människor odlar bin och det är motsatsen till en katastrof för miljö och hälsa. Man behöver ju inte köpa honungen som kommer från massodlingarna i USA utan äkta lokalproducerad honung.

Länkar till en artikel http://svenska.yle.fi/artikel/2014/08/02/bidoden-ett-olost-mysterium

Lössen som producerar shellacken kan jag inte heller ha samma medlidande med som med djuren i djurfabrikerna.

Därför kan jag inte förstå varför det är så viktigt att få beteckna sig som Vegan att jag t.om avstår från honung och vaxade äpplen. Om det finns en anledning att undvika vaxade äpplen så är det mina tankar om vaxet är hälsofarligt eller inte. Kan det bilda sig rester i tarmen som fastnar i tarmfickorna? Vax blir ju mjuk vid värme och i kroppen har det 37 grader.

#7 Om du inte vill skala äpplena så kan du ju tvätta dom med diskmedel och en skrubbsvamp i varmt vatten. Det borde lösa upp åtminstone en del av vaxet.

Hur tambin påverkar våra naturliga pollinatörer: http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:771696/FULLTEXT01.pdf

och en bra video:

http://vegan.ifokus.se/discussions/55757167ce12c44b620013d8-ar-honung-veganskt

Först vill jag påpeka att jag inte är Vegan, utan jag följer mitt sunda förnuft i stället för en ideologi, vad som betyder att jag avstår från kött och alla sorters döda djur och äter bara små mängder ägg och ost som måste vara ekologiskt. Därför är jag så att säga Vegetarian. Anledningen till att jag postade mitt inlägg just här var för att jag tänkte att om det finns någon som vet hur man vet om äpplena man köper är vaxade måste det vara här.

Den där länken har inte övertygat mig eftersom anledningen till att tambin sprider sjukdomar mer än andra pollinatörer inte är för att de är tambin utan för att tambin ofta hålls i masshållning. Därför kan virusar och parasiter sprida sig snabbare bland bina. Den där länken författades dessutom på en tid då man inte visste vad som verkligen är anledningen till den globala bidöden och innehåller en massa spekulationer. Sen ungefär ett halvår vet man dock vad som är anledningen:

http://www.expressen.se/ledare/tommy-hammarstrom/lat-inte-humlor-och-bin-dodas-av-nikotin/

Dessa bekämpningsmedel används i stor stil speciellt för stora monokulturer och eftersom bina blir beroende av nikotinet föredrar de dessa monokulturer framför naturliga ängar och blommor. Det är alltså inte konsumtionen av honung som är problemet utan masshållning av bin, stora monokulturer och bekämpningsmedel. Små biodlingar är  ingen konkurens för andra pollinatörer men det är klart att dessa pollinatörer hittar mindre föda i närheten av masskulturer.

Skulle det finnas mindre monokulturer och bekämpningsmedel och mer naturliga ängar skulle bin och humlor inte konkurera mycket med varandra eftersom alla pollinatörer föredrar deras egna växter och på en äng finns det gott om föda för både tambin, vildbin och humlor.

Min man hade en släkting som var biodlare hela livet och han hade bara ett par små bikupor. Honungen räckte för mer än hela släkten. Inte skulle det vara ett problem om all honung skulle odlas på det här viset. Det är vi konsumenter som kan bestämma hur våra livsmedel tillverkas och beror helt och hållet på vad vi köper. Vi kan köpa närodlade ekologiska grönsaker och frukt men vi kan även bestämma oss för att köpa besprutade grönsaker från stora monokulturer. Samma sak är det med honungen. Vem som avstår från honung på grund av uppgifterna i din länk kan lika gärna avstå från grönsaker och all annan mat eller bestämma sig för att köpa endast ekologiska närodlade varor och då kan man med gott samvete också äta honung.

#9 I mina ögon är inte sunt förnuft lika med att utnyttja hönor, kycklingar, kor och kalvar helt i onödan för att det är gott att äta ägg och komjölksprodukter. Ekologiskt eller inte, så betyder det ett utnyttjande och död för djuren. Sunt förnuft för mig är att avstå från animalier eftersom vi kan leva gott på en vegansk kost.

Honung är en helt onödig produkt som vi mycket väl kan klara oss utan.

Om det nu skulle vara så illa att vi gjort oss beroende av tambin för vår överlevnad, vilket jag förövrigt hoppas att det inte är så illa ännu, så kan vi hålla tambin utan att stjäla deras honung.

Synd att du inte fick tillfredställande svar här då om vaxade äpplen. Du kanske kan prova i vegangrupperna på facebook.

#10

För mig är det inte onödigt att äta små mängder ost och ägg eftersom det inte finns tillräckligt b12 i vegetabilier och jag tror heller inte att kossor dör av att bli mjölkade eller att hönor dör om man tar i från dom deras ägg. Naturens lagar innebär att äta och att bli uppäten och det som behövs för att överleva utan att behöva ta kosttillskott är aldrig onödigt. Däremot är det onödigt att konsumera kött eller mer animalier än vad som behövs bara för njutningens skull. Speciellt om den konsumtionen leder till att vi förstör planeten.

"Honung är en helt onödig produkt som vi mycket väl kan klara oss utan"

Det finns inte ett enda livsmedel som vi inte skulle klara oss utan, men honung är ett av de nyttigaste livsmedel.  Biodlare som "stjäler" all honung som deras bin tillverkar och matar dom med substitioner kommer att få bin som är känsligare för alla sorters sjukdomar eftersom honungen innehåller många skyddande ämnen.  Därför låter kloka biodlare (som t.ex min mans släkting) bina behålla så mycket honung som de behöver. Bin kan samla så mycket mer pollen och nektar än vad som behövs och även i naturen kan det hända att de blir av med en del av honungen ibland efftersom det finns djur som äter den. Även vi människor har rätten att leva med naturen så länge vi inte överexploaterar den.  Det kallar jag sunt förnuft.

#10 tillägg:

Mycket värre än att äta honung är det att köpa kläder som har tillverkats av barnslavar i Indien eller att köpa sig en ny mobiltelefon eller dator bara för att det har kommit ut en bättre modell på marknaden.

http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/det-graa-guldet-som-kostar-manskligt-lidande-i-afrika

Jag har nog ett mycket sämre samvete att jag överhuvudtaget äger en dator än att jag äter honung fast datorn är fem år gammal och att det knappast går att klara sig utan dator längre. Även min mobiltelefon är mycket gammal och den kommer jag att ha så länge den håller precis som datorn. Hur ofta köper du dig nya datorer och mobiltelefoner?

#12 Vill bara säga att jag håller med när det gäller mobilen. Har också en urgammal och har inga planer på att byta. Inte för att jag tror att jag kan minska lidandet, men jag vill ha så lite som möjligt att göra med det som händer i Kongo.
När det gäller bidöden är jag inte övertygad om orsaken, kan vara flera orsaker. Där jag bor finns inga rapsfält i närheten eller andra odlingar. Men humlorna är nästan utrotade. Försöker måna om dom på mina odlingslotter, planterar sånt som blommar från tidig vår, och där finns faktiskt några få. Det är ju inte bara bin och humlor som försvinner, utan även getingar och flugor. I alla fall här. Känns som om dom flesta inte bryr sig, och det är oroande.

#11/12 "jag tror heller inte att kossor dör av att bli mjölkade eller att hönor dör om man tar i från dom deras ägg"
Har du funderat på vad som händer med tjurkalvarna och tuppkycklingarna?

Jag skulle alltid välja att ta ett B12 tillskott över att stödja utnyttjande och död av andra individer och jag anser att animalier är onödigt för de flesta människor.

"Hur ofta köper du dig nya datorer och mobiltelefoner?"

När de gamla går sönder, precis som du.

#14

"Har du funderat på vad som händer med tjurkalvarna och tuppkycklingarna? "

Jo jag vet att dom blir till kött. När kycklingarna föds sorteras honorna bort för att de ska lägga ägg medan hanarna blir till kött. Skulle ingen äta ägg skulle precis lika många bli till kött som nu. För folk äter ju inte mindre kött bara för att någon äter ägg. Det skulle alltså inte dödas en kyckling mindre. Samma med kalvarna. Dom blir till kött bara för att det finns folk som äter köttet. Och inte en kossa mindre skulle slaktas för att bli till kött om man skulle avstå från ost. Det är alltså inte äggen och mejerierna som leder till att djur slaktas utan köttkonsumtionen. Skulle man bara slakta kalvarna som mjölkkor föder skulle ingen regnskog skövlas om man skulle heller inte behöva djurfabriker så det är inte det som är problemet.

Gällande b12 är du kanske inte medveten om skillnaden mellan naturligt och syntetiskt b12. Den syntetiska formen heter cyanocobalamin. Medan det finns tre naturliga former i livsmedel och dessa heter hydroxocobalamin, metylcobalamin och adenosylcobalamin. Den syntetiska formen är inte bioaktiv, vilket betyder att den är verkningslös och kan heller inte lagras som depå i kroppen som de naturliga formerna. Den absorberas mindre bra av kroppen och måste först omvandlas till en bioaktiv form i kroppen.  Omvandlingen är en invecklad process och bara en liten del blir till den aktiva formen. När cyanocobalamin omvandlas spjälkas cyanogruppen bort och bildar cyanid som är giftigt för kroppen. Cyanocobalamin i hög dosering leder till att den lagras i cellens cytoplasma och tills nu är det inte undersökt vilka konsekvenser som det har. För att cyanocobalamin ska kunna omvandlas till metylcobalamin behövs det en metylgrupp som kroppen tar från aminosyran S-adenocylmetionin (SAM).  Att ta syntetiskt b12 minskar denna viktiga aminosyran i kropen .

I naturen förekommer b vitaminer inte i isolerad syntetisk form utan i förbindningar med andra b vitaminer och andra ämnen. Jag föredrar de naturliga vitaminerna.

Gällande datorerna har jag en fråga. Skulle du köpa en dator om det i stället för människor skulle dö djur för den sakens skull?

#13

Själv har jag inte märkt av någon minskning av varken humlor eller bin, men det kanske beror på att jag bor i en trakt där det finns en massa rapsfält som dom söker sig till för att dom är beroende av bekämpningsmedlena som används. Våra blommor och växter besöks dock mer av humlor än av bin men personliga iaktagelser är förstås begränsade till trakten där man bor och säger ingenting om den globala situationen. Gällande flugor och getingar tycker jag att dom bara ökar för varje år, men flugor är naturligtvis inga pollinatörer och getingar är allätare som heller inte nödvändigtvis behöver blommor.

#15 Kalvar och kycklingar föds och dödas pga av människors efterfrågan på komjölksprodukter och ägg, inte kött.

Metylcobalamin som jag och min familj använder och som jag rekommenderar andra att använda finns i tablettform som en sugtablett där B12 tas upp effektivt i munslemhinnan. Nu när du vet det så finns det väl ingen anledning för dig att fortsätta konsumera ägg och komjölksprodukter?

Ja, jag skulle köpa en dator ändå. För mig är det inte praktiskt möjligt att vara utan dator i dagens samhälle.  Men det skulle förstås inte rättfärdiga att jag började stödja annan icke-mänsklig exploatering.

Det skulle vara som att säga det är moraliskt rätt att människor som har dator idag börjar stödja annan mänsklig exploatering.

#17

"Kalvar och kycklingar föds och dödas pga av människors efterfrågan på komjölksprodukter och ägg, inte kött."

I såfall skulle det ju betyda att om ingen skulle äta djurens ägg eller mjölkprodukter att djuren skulle slippa att bli slaktade, men inte minskar väl efterfrågan av kött bara för det. Den enda skillnaden är att man inte skulle sortera ut honorna och hanarna utan alla skulle slaktas, men antalet slaktade djur skulle vara samma vare sig de har producerat ägg eller mjölk eller inte.

Nästan alla b12 preparat består av cyanocobalamin och först på senaste tiden har det kommit ut ett par andra preparat som dock är mycket dyrare än cyanocobalamin, men fortfarande tar man upp ett isolerat ämne som inte förekommer i den formen i naturen.

Du har bestämt dig att ha en dator vare sig om människor eller djur måste dö för det och jag har bestämt mig för att äta en kost som inte behöver stödas med kemiska preparat som vare sig djur och människor behöver att dö för. Efterfrågan på kött är så mycket större än dom djuren som råkar bli hanar och som sorteras ut av mejeriindustrin och om du vet hur många kossor som betar i Argentinien och i Brasilien på en så tät yta att dom inte kan livnära sig på gräsbete och måste matas med soja kan du föreställa dig hur mycket större efterfrågan är. Alla dessa djur odlas endast för köttilverkningen och har ingenting med mejerier att göra. Så jag kan med gott samvete säga att det inte slaktas mer djur på grund av att jag äter ägg och ost.

#18 Kycklingar och kalvar är en biprodukt från mjölk och äggindustrin. När man äter ägg och komjölksprodukter stödjer man dödandet av kycklingar och kalvar. Lakto/ovo vegetarianer är lika delaktiga i exploateringen av djuren som andra icke-veganer. Med det säger jag inte att de är de enda djuren som används som köttprodukter, men de är en stor del. Jag skulle vilja säga att en mjölkko lider mer under sina fem år i livet än en ko som föds upp för kött. Inseminerad år efter år och föder kalv efter kalv tills hon inte producerar tillräckligt bra och då slaktas hon. Så gott samvete förstår jag inte hur man ska kunna ha när man stödjer detta.

Jag har inte "bestämt" mig för att ha dator. Det är en praktisk omöjlighet för mig att vara utan. Det är dock ingen praktisk omöjlighet för de flesta människor att utesluta animalier i kosten.

Är du emot alla typer av kosttillskott?

Det är ju annars väldigt många icke-veganer som tar olika kosttillskott. De flesta tillskott som finns är framtagna för icke-veganer. Men lustigt nog blir flertalet icke-veganer emot kosttillskott när de försvarar sitt djurutnyttjande🤔

#19

Du verkar ha missat mina argument helt och hållet. Om ingen äter ost och ägg dödas precis lika många djur för köttproduktionen som nu. Ta och läs mitt inlägg en gång till. Att du sen anser att lakto-ovo-vegetarianer är  lika delaktiga av exploateringen av djur som andra icke veganer visar att du inte verkar att ha mycket aning varken om köttproduktionen eller om ägg och mejeriproduktionen. Varje kilo kött kräver resurser som börjar med 50 kvadratmeter regnskog, 15 500 liter vatten som djuren dricker och 100 000 liter vatten om man räcknar med vattnet som behövs för att producera fodret. För att tillverka 1 kg nötkött avger köttet mellan 23 och 39 CO2- ekvivalenter medan 1 kg ost bara avger 10-15 och 1 kg ägg bara 2. http://www.miljomat.se/html/MiljoHalsa.aspx?id=0&S=41

Sen finns det mer uppgifter i internet som du kan googla fram om hur mycket resurser köttproduktionen kräver i jämförelse med andra livsmedel även ägg och ost, så får du se skillnaderna. Sen kan du titta hur det går till i djurfabriker som producerar kött för att erfara skillnaderna mellan dessa och ekologiska mjölkkor och hönor.

Jag är bara emot kosttillskott om man använder dom som ersättning för en fullvärdig kost, men inte om man behöver mer av ett ämne på grund av att man behandlar sjukdomar som leder till att man har större behov av ett ämne än maten kan leverera. Avgörande för att en kost är fullvärdig är inte enstaka livsmedel som man lämnar bort, utan livsmedel som man äter, men ju mer livsmedel som man lämnar bort ju svårare blir det att få ihop en matplan som täcker alla behov. Men om man har lite kunskap går det mycket bra att få en komplett matplan med en vegetarisk kost och dom flesta vegetarianer eller allätare som får brister får dessa för att de äter färdigmat rätter, snabbmat och för lite naturliga livsmedel.

Vitaminer finns i olika former i naturen medan kosttillskott för det mesta bara består av en enda form.  b12 kan kroppen omvandla från den ena till den andra formen men det finns andra vitaminer där det inte fungerar. T.ex består så gott som alla E vitaminer som finns i kosttillskott av alfatokoferol och vem som tar detta hindrar kroppen att ta upp andra former eftersom dessa konkurerar med alfatokoferol i upptagningen. På så vis tar kroppen upp mindre av den starkare formen gammatokoferol (som finns i maten men i mindre mängd än alfatokoferol) som har vissa antioxidativa egenskaper som alfatokoferol inte har. Vissa ämnen konkurerar med varandra i upptagningen, t.ex konkurerar järn, zink och magnesium med varandra. Kalcium och magnesium konkurerar med varandra i upptagningen i tarmen men behöver varandra i upptagningen i cellerna eftersom cellens protonpumpar är enzymer som är beroende av magnesium.  Att ta upp vitaminer och mineraler i isolerad form leder snarare till obalanser än att de gör nytta.

#20 Man lämnar inte bort livsmedel i en vegansk kost, man ersätter. En varierad vegansk kost är näringsrik och nyttig och det känns verkligen inte som en uppoffring att ta ett B12 tillskott ett par gånger i veckan när man tänker på konsekvenserna för de icke-mänskliga djuren.

Jag vet att man kan utnyttja djur och äta animalier på ett miljövänligt sätt. Jag är dock inte intresserad av hur man kan utnyttja och döda andra individer miljövänligt. Det är inte av miljöskäl som jag tagit avstånd från att utnyttja och döda djur.

Jag kan inte rättfärdiga utnyttjandet och dödandet med att djuren behandlas "bra" så länge de lever och därför har jag rätt att döda de helt i onödan för att de smakar gott och för att jag inte vill ta ett kosttillskott.

Det är inte hur de icke-mänskliga djuren utnyttjas och dödas som är problemet, det är att de icke-mänskliga djuren utnyttjas och dödas.

Helt klart är lakto/ovo vegetarianer lika delaktiga i exploateringen av de icke-mänskliga individerna som andra icke-veganer. Man kan inte vara lakto/ovo Vegetarian för djurens skull samtidigt som man stödjer dödandet och utnyttjandet av kor, kalvar, hönor och kycklingar och jag tror faktiskt att man är helt fel ute om man tror att det är nyttigt med komjölk och ägg. Jag äter dock inte en vegansk kost pga hälsoskäl, även om jag lever hälsosammare på en vegansk kost.

Det är moraliskt fel att utnyttja och döda andra individer i onödan oavsett om det är miljövänligt eller ej och oavsett om de smakar gott eller om man behöver ett kosttillskott av B12.

#21

För det första måste man lämna bort någonting för att kunna ersätta det. Allt som finns i kött går att ersätta med ägg och ost, men om du avstår från ägg och ost går det inte att ersätta b12 med något veganskt livsmedel.  Men egentligen ser jag kött som ingenting som behöver ersättas, för det som inte är bra för hälsan behöver man inte ersätta om man lämnar bort det. Att du ser det som att du ersätter animalier säger ju ganska mycket.

Sen verkar du fortfarande läsa förbi mina argument eller ignorera dom helt och hållet för att du verkar ha en tro som går emot argumenten. Du tror att djuren måste dödas för att kunna tillverka ost och ägg. Om du inte är mottaglig för argument som går emot din tro är det väl meningslöst att föra en diskussion. Att utnyttja djur på ett schysst sätt utan att döda dem för att tillverka ost och ägg är det inget fel på. Djuren har det ju bra om man ger dom allt som dom behöver och kanske t.om har det bättre än djur som lever i frihet där dom måste konkurera om mat och ta sig akt för rovdjur.  Om djuren hålls rätt är det snarare en kooperation.

Dina "argument" verkar helt och hållet gå förbi verkligheten när du kritiserar lakto-ovo vegetarianer, när du skriver "Jag kan inte rättfärdiga utnyttjandet och dödandet med att djuren behandlas "bra" så länge de lever och därför har jag rätt att döda de helt i onödan för att de smakar gott" eftersom vegetarianer inte äter djur och att det heller inte behöver dödas djur för att tillverka ägg och ost. 

Huruvida det är nyttigt att äta ost och ägg beror på mängden som man äter. Ett ägg är ett riktigt vitaminpiller men om man äter 10 om dagen kan man få problem med kolesterolet och om man äter mycket ägg och ost kan man höja de mättade fettsyrorna till en nivå som inte är nyttigt, fast ägg innehåller mer enkelomättade fettsyror än mättade. Men ett ägg om dagen och ett par skivor ost betraktar jag som nyttigt.

Jag antar att du inte har googlat fram fakta om vilka livsmedel som kräver hur många resurser eftersom du skriver att lakto-ovo vegetarianer "är lika delaktiga i exploateringen av de icke-mänskliga individerna som andra icke-veganer. ".  Men du ska veta att en tredjedel av jordens landyta används för köttillverkningen, antingen för ytan där de betar eller för ytorna som används för att odla foder. Skulle inte över 90% tillverkas i djurfabriker utan ekologiskt på gräsbetesmarker skulle man behöva en yta som är tre gånger så stor som alla jordens landytor. Men om man man endast skulle hålla djur för att producera ost och ägg skulle det bli en massa ytor över även om allt odlas ekologiskt.

Om den här diskussionen ska ha en mening får du ta till dig andras argument i stället för att blunda och upprepa ideologin som du tror på.

Jag är inte kritisk mot vegansk kost, för om någon inte gillar alla animaliska livsmedel är det inget fel att lämna bort dom och att ersätta dom med något annat. Vegansk kost är säkert den bästa kosten för miljön och veganer lever hälsosammare än köttätare men jag anser att en vegetarisk kost med bara små mängder ost och ägg är den bästa kosten och man behöver heller ingen räknemaskin för att få i hop en matsedel som täcker alla behov. Det som jag är kritisk mot är "argumenten" som man ofta får av veganer som ditt inlägg är typiskt exempel på.

T.ex när du tycker att det är lika illa att köpa en förpackning ekologiska ägg i eko-affären som kommer från bonden i nästa by som att äta en bit kött som man har offrat flera kvadratmeter regnskog för och som det har hamnat en massa roundup i miljön för som kanske har tagit livet av ett par barn i sydamerika och som djuret har fått lida för och dödats. Den slutsatsen måste jag dra om du skriver att lakto-ovo vegetarianer  "är lika delaktiga i exploateringen av de icke-mänskliga individerna som andra icke-veganer." Tänker du egentligen efter vad du skriver?

#22 Jag kan ju säga det samma om dig😉

Jag skulle kunna rabbla upp en massa argument och visa en massa studier om varför det är ohälsosamt med komjölk och ägg och varför en vegansk kost är bättre för miljön och hälsan. Men det är fortfarande moraliskt fel att döda och utnyttja icke-mänskliga individer för ditt nöje och aptit oavsett alla miljö och hälsoargument i världen.

Veganism är ett moraliskt ställningstagande mot våld på andra individer och jag förespråkar veganism, inte utnyttjande och dödande av andra individer på miljövänliga och "humana" sätt.

Sätt de individer som dödas och utnyttjas före dina miljö och själviska hälsoargument en stund. Det är på allvar individers liv det handlar om. Hur kan ett liv betyda så lite att man väljer att utnyttja och döda framför att ta ett kosttillskott?

#23

Du läser fortfarande inte vad andra skriver eller har du problmen med att förstå innebörden? Jag skrev just i mitt inlägg "Vegansk kost är säkert den bästa kosten för miljön" och du svarar att du skulle kunna ta fram en massa studier och argument varför en vegansk kost är bättre för miljön. Men skillnaden i miljöpåverkan mellan veganskt och vegetariskt är betydligt mindre än mellan köttkonsumtionen och produktionen av ägg och ost överexploaterar heller inte resurserna som vi har på jorden.

Du kan ju gärna ta fram en studie som bevisar att små mängder ägg och ost skulle vara skadliga som inte handlar om allergier eller intoleranser.

I stället för att upprepa dina dogmer om våld och dödande kan du ju försöka att acceptera att det varken sker våld eller dödande mot djur i en schysst ekologisk hållning av mjölkkor eller hönor. Försök att förstå att om kor eller kycklinghanar slaktas sker detta för att det finns andra som äter deras kött och inte för att man tillverkar ost eller ägg.

Vill bara flika in att tuppkycklingar oftast dödas när dom är nykläckta och blir då inte till mat. http://www.slu.se/sv/om-slu/fristaende-sidor/aktuellt/alla-nyheter/2014/2/miljontals-tuppkycklingar-sorteras-bort/

#24 Jo, jag såg att du skrev att vegankost säkert är bäst för miljön. Jag håller med dig förstås men jag valde att inte bemöta det på grund av att det inte är miljön som bör vara i fokus utan de icke-mänskliga individerna som vi dödar i miljarder varje år.

Ost var gott, ägg var också gott, ingen snack om den saken. Men det jag gjorde indirekt mot djuren var helt enkelt inte värt det och jo, det sker våld mot djur i ekologiskt djurhållning. Att döda någon är den ultimata våldshandlingen.

Bättre än någon enskild studie är att kolla in Läkare för Framtiden med onkolog David Stenholtz i spetsen. Det står mycket bra på den sidan om man är hälsointresserad.

Forks Over Knifes är också en riktigt superb klassiker om hälsa. Det skulle vara roligt att höra vad du tycker efter du sett den🙂

#25

Men nu pratar du om djurfabriker och inte om ekobönder som tillverkar lokalproducerade ägg. Dessa använder mest kombiraser som lämpar sig både för ägg och köttproduktion. Man måste kolla hur livsmedlena som man köper tillverkas och om man inte gör det är inte ens en vegankost en garanti för miljö eller djurvänliga livsmedel eftersom man använder sig av pesticider om man inte köper ekologiskt och sen får man inte glömma att det dödas harar, möss och till och med rådjur av skördemaskinerna.

Man kan alltså inte klassa in alla vegetarianer, veganer och inte ens alla köttätare under en och samma kam och t.ex säga att lakto-ovo-vegetarianer skulle vara lika delaktiga i exploateringen av djur när allt handlar om det enskilda valet var och en av oss gör. Om någon bor i hela sitt liv på en bondgård och bara slaktar en ko när den inte producerar mjölk längre och annars bara äter egna ekologiskt odlade grönsaker har han helt säkert mindre djur på sitt samvete än den Vegan som konsumerar besprutade grönsaker från monokulturer.

#26

Den där filmen känner jag redan till. Den har jag sälv länkat till när jag diskuterat med köttätare och lchfare. Men den handlar om köttproducerande djurfabriker och har ingenting att göra med mina ekologiska ägg från bonden i trakten. Och sjukdomarna som nämns är orsakade av köttkonsumtion. Man vet också vilka ämnen det är som orsaker cancer och det är nitrosaminer och hemjärn som förekommer i kött. Till läkare för framtiden har jag också länkat till en massa gånger men jag har inget minne av att där skulle finnas någon studie där det framgår att det är skadligt att äta småa mängder ägg och ost. Sen vet jag inte vilket våld du hela tiden snackar om, har du aldrig hört talas om en schysst djurhållning? Du ser en film som handlar om massproducerande djurfabriker och sen tror du att de små ekobönderna i trakten skulle producera deras livsmedel på samma sätt.

#28 En annan bra sida: http://www.notmilk.com/ 

Du vet mjölkpropagandan från 30-talet lever kvar och folk tror än idag att komjölk är nyttigt och nödvändigt. Det är förstås nyttigt och nödvändigt, om man är en kalv. Du som är så mycket för naturliga produkter kanske borde fundera på hur naturlig ost är och hur naturligt det är för människan att dricka mjölk från en annan art tills vi får gråa hår😃

Jag tycker inte att det finns någon "schysst" djurhållning. Djuren är inte våra att använda som produkter oavsett hållning. Djur är inte varor och djur är inte produkter. Berätta gärna vad det är som du tycker är "schysst" med att utnyttja och döda andra individer.

Nej, jag har faktiskt inte sett någon sådan film, jag har förstått i alla fall att det är moraliskt fel att döda och utnyttja andra individer i onödan😉

#29

Komjölk dricker jag heller inte. Man måste skilja mellan komjölk och ost. Skillnaden mellan ost och komjölk är att mjölken innehåller ungefär hälften så mycket socker som läsk i form av laktos medan ost för det mesta är helt eller nästan laktosfri. Sen finns det folk som antingen är allergiska mot mjölkproteinet eller har problemen med nedbrytningen av peptidkedjorna så att det bildas opioidliknande peptider i tarmen. Mjölken som kommer från djurfabriker kan dessutom innehålla var och blod. Vem som inte är allergisk eller har dessa problem med nedbrytbningen kan betrakta ost som en bra proteinkälla och b12 källa och därmed nyttigt så länge man inte konsumerar sådana mängder att det sammanlagda intaget mättade fettsyror blir för högt. Inte ett enda livsmedel är så nödvändigt att man inte kan avstå.

Om du vill se på schysst djurhållning får du inte fokusera på det som händer i djurfabriker utan du får gå ut och titta på hur små ekobönder behandlar deras djur och det finns faktiskt dom som behandlar dom väldigt kärleksfullt och djuren har det mycket bra när dom får beta på ängarna, kanske bättre än djur i frihet som måste ta sig akt för rovdjur. I frihet blir dom flesta djuren inte så gamla som hos bonden och jag vet inte vad du alltid svamlar om döden när det är på tal om mjölkkor som inte föds upp i djurfabriker. Alla djur dör förr eller senare men du ska i alla fall veta att djuren i naturen ofta går en väldigt plågsam död till mötes när dom blir offer för andra rovdjur eller för att dom på andra vis skadat sig och ibland  kan det ta flera dagar tills dom dör av dessa skador. Något som små ekobönder som älskar sina djur inte skulle låta ske.

Om du tror att det går att leva utan att döda andra varelser lever du i en illusion. Det är inte bara barnen som dör för att du ska en dator utan det är djuren som dör av skördemaskiner för att du ska kunna äta dina vegetabilier och om du har en bil dödar du varje dag fjärilar och andra insekter som flyger mot bilen och du riskerar att även ta livet av harar och älgar. Om du inte själv har en bil så transporetras i alla fall varorna som du äter med bil och om du verkligen vill leva helt Vegan får du varken äga en bil eller köra med ett fordon och du får heller inte konsumera varor som har transporteras med ett fordon eftersom bensinen tillverkas av olja som är en animaliks produkt. Du skulle heller inte få bekämpa bladlössen och de andra kräken som du får på dina växter eller bekämpa kackerlackor och myror i hemmet och inte ens om du får huvudlöss skulle du få använda ett medel för att bli av med dem. Du skulle heller inte få bo i ett hus eller i en lägenhet om det inte är byggt av buddhistiska munkar som har silat sanden när gropen grävdes innan huset bygdes. Att flyga flygplan skulle också vara tabu för att risken att fåglar dödas är mycket stor. För varje åker som skapas förintas livsrummet för andra djur som levde där. Egentligen skulle du inte ens få sätta på tv´n eftersom det finns många filmer där djur blir dödade. Skulle du någongång få en sjukdom som behandlas med antiserum eller bli biten av en giftorm måste du välja döden eftersom man använder djur för att tillverka ett antiserum. Du skulle inte få använda rengöringsmedel för att dom flesta innehåller tensider som innehåller animaliska fetter. De flesta tandkrämer innehåller benmjöl från djur liksom animailskt glycerin. Lcd tv´s, kameror och datorer innehåller kolesterol som kommer från djur och när man använder djurmjöl som gödningsmedel räcknas livsmedlet fortfarande som ekologiskt. Jag skulle kunna fortsätta att ta exempel men det här får väl räcka för ett tag.

#30 Ja, det är skillnad på ost och mjölk. Men ost är fortfarande gjort på komjölk och ofta även löpe från kalvmage och innehåller koncentrerade mängder kasein.

Det är troligen inget vi bör äta om vi bryr oss om hälsan. Googla på BCM7. Men jag skulle inte bry mig om du åt ett berg av ost varje dag om det inte dödade och skadade andra individer. Så hur hälsosamt det är eller inte är ointressant i sammanhanget. Det är moraliskt fel att äta det oavsett. Jag äter vegansk ost dock som inte dödar och skadar kor och kalvar, så jag behöver inte avstå.

Det finns ett antal veganska hygienprodukter och exempelvis rengöringsmedel som veganer kan använda. Vi har allt vi behöver.

Jag tror inte att jag eller någon annan kan leva utan att döda. Men jag kan leva utan att medvetet döda och utnyttja andra individer i onödan så långt det är praktiskt möjligt. Det är att leva Vegan.

Tillämpar du samma moral på mänskliga individer? Att så länge du inte kan leva utan att indirekt och omedvetet vara ansvarig för andra människors död, så är det ok att döda människor medvetet?

Alla levande varelser, både mänskliga och icke-mänskliga dör förr eller senare, det rättfärdigar inte att medvetet döda.

Jag tycker att det är du som lever i en illusion om du tror att ekologisk djurhållning är drömlivet för djuren. Tyvärr så är djuren fortfarande lika utnyttjade och blir dödade i onödan precis som icke-ekologiska djur.

De här ekologiska småskaliga fd. grisbönderna kan berätta mer för dig.

Kaseinet är just mjölkproteinet som jag nämnde och det är bara ett problem för hälsan om man är allergisk  eller om man har problem med nedbrytningen i tarmen.

BCM7 är ingenting som förekommer i mjölken utan bildas i tarmen när peptidkedjorna bryts ner då kan det bildas BCM7 som en sund matsmälting fortsätter att bryta ner till ännu mindre peptidkedjor. Det finns dock endel människor som har problem med nedbrytningen på grund av att vissa enzymer inte fungerar tillfredställande. Dessa människor får ont i magen av att dricka mjölk men om man märker att man inte tål ett livsmedel är det normalt att man lämnar bort det. Det finns också folk som inte tål soja, nötter och annat, men jag skull aldrig se nötter som ett dåligt livsmedel bara för det. Om man är känslig för BCM7 kan man köpa mjölk som är tillverkad av vissa koraser som bildar ett annats sorts kasein som det inte bildas BCM7 av, men då måste man nog köpa den direkt hos bonden.

Sen har du fortfarande inte förstått att det är skillnad på djurhållning och djurhållning. Det finns djur som har det bra och det finns djur som inte har det bra och det är upp till oss konsumenter att bestämma hur djuren hålls beroende på vilka val vi gör när vi handlar. Köper jag ost som inte är gjord av komjölk utan t.ex av soja vet jag att harar, möss, sorkar och kanske t.om rådjur måste dö när dom blir överkörda av skördemaskinerna och jag har själv sett med egna ögon hur en hare blev överkörd av en skördemaskin när jag var ute och promenerade. Men jag skulle kunna blunda för den här saken precis som du och säga att så länge jag inte är medveten om det har jag gott samvete. Om du är medveten om hur man odlar spannmål inser du att osten som jag har på mackan har dödat mindre djur än brödet som det ligger på. Om du tittar på det här klippet borde du ta bort spannmål och allt annat som odlas på åkrar om du verkligen följer ditt sunda förnuft och inte en ideologi: https://www.youtube.com/watch?v=Ysm685fgLB0

Bönderna skjuter hararna för att de äter upp skörden och för att de kan skada  skördemaskinerna.  Först tar man i från djuren deras livsrum för att odla mat och när dom kommer till åkrarna blir dom skjutna. Tycker du verkligen att det är schysstare mat än ost och ägg? Eller är det för att du inte är medveten om djuren som dödas?

Jag ser till att endast konsumera produkter från animalier som jag vet att haft det bra och det ger mig inget sämre samvete än mina grönsaker och spannmål. Min far har haft egna höns i flera år och aldrig har jag sett honom utöva våld på hönorna och aldrig har jag sett honom stå där och ta död på dom heller, utan dom mådde hur bra som helst. I naturen skulle dom säkert inte haft det lika lätt och kanske skulle dom dött tidigare.

#32 Det skulle gå åt mindre spannmål om vi inte behövde odla det till djuren utan endast till oss själva. 75% av spannmålet som odlas i Sverige går till djurfoder.

Bra länk till dig att läsa: http://www.oscillator.se/sites/default/files/examples/documents/bild_djr_kottmiljo.pdf
Återigen så är det inte hur djuren behandlas som är problemet utan att de utnyttjas och dödas helt i onödan.

Så tillämpar du samma moral när det gäller mänskliga individer?

#33

Du rättfärdigar din egen konsumtion som djur dör för genom att hänvisa till att andra också konsumerar samma saker i större mängd och sen talar du om moral och länkar till en sida som handlar om köttkonsumtionen som inte ens står till diskussion. Skämtar du eller har du inte följt med i hela diskussionen?

För mig och många andra är det dock hur djuren behandlas som är det mest avgörande och det samma gäller mänskliga individer.

#34 Jag visar dig bara att 75% av spannmålen i Sverige går till djurfoder och de djur som du tar ost och ägg av äter spannmål. Så om du på allvar är intresserad av att rädda harar och rådjur så bör du inte äta animalier😉

Jag har inget behov av att rättfärdiga något, det är du som försöker rättfärdiga ditt ägg och ost ätande med att påvisa att en vegansk kost dödar djur. Djur dör tyvärr när man skördar, både vegetabilier och spannmål. Men det är inte praktiskt möjligt för veganer att leva på luft. Det är dock praktiskt möjligt att avstå från animalier och minska produktionen.

Intressant att du tillämpar samma moral med människor. Då har du inga problem med att folk blir mördade så länge de haft ett bra liv och att utnyttja människor som slavar är helt ok så länge de behandlas bra…🤔

#35

Du visar mig inget nytt, att 75% av spannmålen som odlas i Sverige  går till djurfoder vet jag redan om. Det bara det att ekologiska mjölkkor inte matas med spannmål utan dom betar gräs och på vintern får dom hö. Sen får du inte glömma att allt annat som odlas på åkrar som grönsaker potatis osv också leder till att djur dödas. Du skriver ju själv att djur dödas när man skördar men inte bara när man skördar utan även när man plogar. Det är inte jag som följer en ideologi utan du och därför har jag heller ingenting att rättfärdiga.

Du har alltså fortfarande inte fattat vad det är som jag argumenterar emot och det är inte den veganska kosten eller att du skulle måste leva på luft, för jag äter ju själv till 95% vegetabilier. Det enda som jag argumeterar emot är dina påståenden som att "lakto-ovo-vegetarianer skulle vara lika delaktiga eller lika ansvariga för" som andra icke-veganer med att visa dig en massa exempel i inlägg efter inlägg på varför en vegansk kost inte behöver betyda mindre lidande och död för djur som en lakto-ovo-vegetarisk kost, men alla exempel som jag tagit fram tills nu har du blundat du för och försökt att rättfärdiga på alla sätt och vis som att det inte är praktiskt möjligt att vara helt utan att döda osv. Men som du ser är det praktiskt möjligt för en Lakto-ovo-vegetarian att inte ha fler djur på sitt samvete än vilken Vegan som helst. Det är alltså ditt felbedömande av andra som jag kritiserar.

Du tog fram en länk som handlar om köttindustrins dolda slöseri som innehåller en massa diagram där man kan se att det inte är mycket skillnad mellan mjölkprodukter och ägg och vegetabilier men att det är en stor skillnad mellan dessa produkter och kött. Men ändå hävdar du att lakto-ovo-vegetarianer är lika delaktika av exploateringen av djur som andra icke-veganer dvs köttätare. Dina egna länkar visar att det är fel och det verkar som att du inte är mottaglig för fakta som du själv tar fram som visar att du har fel. Jag har ju också haft diskussioner med lchfare och paleos som anser att köttkonsumtion är det bästa för miljö och hälsa och jag tyckte att dom är hjärntvättade för att dom kopplar bort all fakta som talar emot ideologin och blir rabiata mot dom som tar fram faktan. Det här är första gången som jag har en diskussion med en Vegan och jag måste säga att det inte är en stor skillnad. Det är väl konsekvensen när man följer en ideologi som andra har tänkt ut sig i stället för att följa logik och sunt förnuft.

Vad som är mycket viktigare än att följa er ideologi om vilka livsmedel man får äta är att ta reda på hur livsmedel som man äter har tillverkats. Vem som äter grönsaker som inte har odlats ekologiskt orsakar en mycket större skada i miljön än vem som kompletterar sin vegetabiliska ekologiska kost med ett par ekologiska ägg, ett par skivor ekologisk ost och lokalproducerad honung. Miljöförstörelse dödar mest djur. Det går inte att äta kött på ett miljö och djurvänligt sätt eftersom ekologiskt gräsbeteskött kräver ännu större ytor än djurfabrikskött men det går att äta ägg och mejerier på ett miljö och djurvänligt sätt även om en stor del av tillverkningen inte sker miljö och djurvänligt. Som jag redan skrev är det valet som du gör när du går och handlar. Ett visst antal djur är nödvändigt för att bedriva en bondgård för att slippa använda sig av konstgödsel. Konsekvent veganism skulle förhindra ekologisk odling av grönsaker.

Sen vet jag inte vad du menar med att jag skulle tillämpa samma moral med människor och anse att det är okey att mörda så länge de har det bra. Du sitter ju själv framför en dator som barn har dött för utan att ha det bra, men det är ju klart, du behöver ju en dator så då är det okey. Hyckleriet är uppenbart.

Ekologiska kor äter visst spannmål. Det är speciella uppfödare som ger enbart gräs och då kallas köttet gräsbeteskött.

#37

Då får du väl lov att välja den sortens mejerier. Själv bor jag i ett område där det finns många bönder och där det odlas mycket. Här skulle ingen bonde komma på idén med att mata djuren med ekologiska spannmål. När jag köper bröd i ekoaffären som köper varor från traktens bönder betalar jag 4-5 gånger mer för ett ekologiskt fullkornsbröd än för ett vanligt bröd. För bönderna skulle det inte löna sig att avstå från den vinsten för att mata djur i stället. Bönderna här som odlar ekologiskt låter sina kor beta och på vintern får dom hö eller annat vallfoder.

#38 Förklara för mig då vad det är för moralisk skillnad på dig och på icke-veganen som föder upp kaniner hemma på ett miljövänligt sätt och slaktar?

Jag menar att de icke-mänskliga djuren har rätt till sina egna kroppar, rätt till liv och frihet. Vi kränker den rätten när vi medvetet stödjer animaliekonsumtion oavsett om det är ost, komjölk, ägg, kött eller andra animalier.

Eftersom veganer lever i en icke-vegansk värld grundad på icke-veganska värderingar så avstår vi så långt det är praktiskt möjligt.

Det var ju du själv som skrev att du tillämpar samma moral på mänskliga individer som på icke-mänskliga individer😎

#39

Skillnaden är att harar inte ger ägg och mjölk och att jag inte äter upp korna och hönorna, liksom jag aldrig skulle äta döda djur. Jag skulle heller aldrig välja kött och korv substitutioner och imitationer som jag sett är ganska populära bland er veganer för att jag inte ens vill ha något som liknar döda djur på min tallrik. Ni som väljer dessa substitutioner som man t.ex kan köpa hos anamma har inte kommit över ert köttberoende än. Ni är köttätare som väljer en substitution precis som heroinister som tar metadon i stället för heroin och du snackar om moral. Ni är inte veganer av hela er själ och av hela ert hjärta så som jag är Vegetarian av hela min själ och av hela mitt hjärta.

Dessa substitutioner är dessutom färdigmatprodukter, någonting som jag aldrig skulle äta.  Jag anser att en bra matsedel inte bara ska vara bra för djuren utan även bra för människor och en matsedel som man måste komplettera med kosttillskott och som innehåller färdigmatprodukter anser jag inte vara bra för människor.

Om du skulle leva i en vegansk värld i stället för i en icke-vegansk värld skulle du inte kunna äta ekologiska grönsaker eftersom allt skulle gödslas med konstgödsel. Konstgödsel hamnar i miljön och i grundvattnet. Eftersom ingenting skulle kunna klassas som ekologiskt längre skulle bönderna heller inte bry sig om att avstå från pesticider. Dessa pesticider skadar alla djur och alla människor. Med andra ord är den veganska kosten bara bra för djur, människor och miljö så länge det finns icke-veganer.

Sen kan du fundera på hur mycket du själv har anspråk på din kropp.  När jag inte är som nu på semster går min kropp  upp klockan 4 på morgonen och är på jobb hela dagen, ibland till 20.00 på kvällen. Jag blir heller inte alltid behandlad schysst på mitt jobb och jag gick även på jobb när jag hade flunsa och feber.

Du har tills nu inte förstått att djurhållning även kan vara en kooperation mellan djur och människa och måste inte vara ett missbruk av djur. Vi har nyttjat djur genom alla tider och innan det fanns traktorer och fordon var det hästar och oxar som gjorde jobbet åt människorna och i utbyte fick djuren mat och skydd från rovdjur och extremt väder. Utan djurens hjälp skulle vi inte ens ha kunnat odla vegetabilierna som vi behöver. I det fria är det inte alltid en dans på rosor och där är det bara dom starkaste djuren som överlever. Om ett djur blir sjukt kommer ingen veterinär utan djuret lider och dör på grund av bagateller och i naturen blir djur ofta inte ens särskilt gamla även om dom lever i frihet.

Tror inte att min fars hönor kände sig särskilt utnyttjade och säkert blev dom äldre än många andra vilda hönsdjur och säkert gick dom en bättre död till mötes än vad dom skulle gjort i naturen. På så vis ser jag inte en bra djurhållning som något dåligt alls.

#40 Nu var det den moraliska skillnaden jag frågade efter. De som föder upp och håller kaniner (inte harar) och slaktar för kött är väl moraliskt sett lika dig?

Det är miljövänligt och eftersom man inte utnyttjar kaninerna för mjölk eller ägg så tycker jag att det till och med är bättre för de djuren än vad det är för hönor och kor. Hönor och kor och deras avkommor blir också slaktade precis som kaninerna, men till skillnad från kaninerna så blir deras kroppar också utnyttjade under den korta tid vi låter de leva.

Det här med köttsubstituten alltså, första gången jag hört detta liknas vid heroin och metadon…

Nu gillade jag inte ens kött och var Vegetarian i så många år att jag inte ens minns hur länge, innan jag blev Vegan, så jag tror inte att jag var eller är köttberoende, men okidoki….🤔😂

Förövrigt spelar det inte någon roll vad man tycker om smaken på animalier.

För gödselargumentet har vi en bra tråd som heter "gödsling och veganism" där du kan fortsätta gödselfrågan.

Att vara utnyttjad och ägd och själv inte ha någon rätt till sitt liv är inte att jämföra med människors arbetssituation i dagens samhälle. Djuren är vår tids slavar och det är lika moraliskt fel som att hålla och utnyttja mänskliga slavar. Du och jag är dock inga slavar och vår situation kommer inte i närheten av djurens.

Vi har genom tiderna även våldtagit och mördat och gjort en hel del annat som vi idag anser moraliskt fel.

Jo, jag förstår det du skriver. Att inte hålla med dig är inte detsamma som att inte förstå. Den typen av nedvärderande argumentation imponerar inte på mig tyvärr och gör inte dina argument mer intressanta😉

#41

Jag tycker det är mycket märkvärdigt att du tycker att det är nedvärderande om jag jämför köttberoende med heroinberoende och anser att vem som äter dessa köttimitationer som är populära bland veganer fortfarande är beroende av kött precis som en heroinist som tar heroinsubstitutioner fortfarande är beroende av heroin. Du själv anser ju att jag och andra lakto-ovo-vegetarianer är lika delaktiga i exploateringen av icke-mänskliga individer som köttätare och tillskriver oss våld mot djur och blundar för alla argument som bevisar motsatsen.

Nu ska du veta att både min far hade och hans kusin har höns i skärgården som de inte äter utan bara använder för äggproduktionen. Hönsen var inte ens inlåsta på dagen utan fick röra sig fritt på gården och när jag en gång besökte min fars kusin följde mig en höna ända hem. Sedan promenerade den tillbaka och det gjorde den säkert bara för att den hade det bra där. Inlåsta är dom bara på natten så att inte rävarna ska ta dom. Säkert har dom det mycket bättre än om dom skulle leva i naturen, men för dig är det ju inte viktigt hur dom har det som du själv har skrivit. Men hur som helst tycker du att detta inte är ett dugg bättre än djurfabriker, djurplågeri, skövling av regnskog, odling av GMO-foder som besprutas med pesticider som människorna i sydamerika blir sjuka av, får missbildade barn, Djur och växter utrotas osv.

Ta och reflektera lite själv över ditt eget beteende och fundera på om din inställning inte är lite för radikal och helt ologisk. Ta och fundera på hur du ser på verkligheter som inte stämmer överens med din ideologi.

Och visst kan man jämföra att människor blir utnyttjade med djurs situation. Det finns både djur och människor som har det bra och som inte har det bra. En del människor har ett bra jobb där de tjänar en massa pengar utan att behöva anstränga sig väldigt mycket. En del människor måste jobba och slita hela dagen för en dålig lön och värst är det om barnslavar i Indien måste sy jeans för människorna i USA och Europa. Precis samma situation är det med djuren. En del har det så bra som min fars och hans kusins hönor medan andra föds i djurfabriker där dom  plågas tills dom slaktas. Min fars kusin har dessutom inte bara hönor, utan även får som han använder för ullens skull. Han gör sig både socker, mössor, tröjor, vantar och annat av ullen. Men du skulle säkert föredra att köpa kläder som barnslavar har tillverkat av bomull som man behöver väldigt mycket pesticider för att odla.

#42 Jag har inte sagt att jag tycker att det nedvärderande att jämföra köttberoende med heroinberoende. Du missförstod vad jag skrev.

Jag har inte heller sagt att man inte kan jämföra djurens situation med människors situation. Du jämförde dock med din egen situation, vilken jag inte tycker är jämförbar. Däremot kan man jämföra med mänskligt slaveri och förintelsen som är ständigt pågående för djuren.

De flesta av oss tycker att det är moraliskt fel med mänskligt slaveri där människor är ägda och utnyttjade. De flesta anser dock inte att vi bör förespråka bättre förhållanden för mänskliga slavar, utan att slaveriet istället bör upphöra helt.

Att vissa slavar har det bättre än andra slavar gör inte slaveri till något som är moraliskt rätt och försvarbart.

#43

Vad som händer i dagens samhälle även hos oss i västvärlden kan man mycket väl kalla modernt slaveri. Folk blir anställa för 20 eller 30 timmar men jobbar för det dubbla som dom inte ens får lön för. Jag har själv haft en 30 timmars anställning  hos ett företag som jag lämnade för den sakens skull, att jag i stället för 30 timmar fick jobba 40 timmar och mer och det varje vecka och övertidstimmarna sparades upp tills årets slut. När jag sen äntligen fick timmarna utbetalda vid årets slut var det så många timmar att jag hamnade i en så hög skattegrupp att jag jobbade gratis för hälften av övertidstimmarna. Nu förtiden anställer dom bara folk för 20 timmars jobb som får jobba 30-40 timmar och tjänstlistan för den kommande veckan får de först reda på fredagen före. Att planera in en fritid är omöjligt och tjänstelistorna ändras ständigt så att man en dag före en ledig dag får reda på att man måste jobba. Vem som fortfarande har en 30 eller 40 timmars tjänst mobbas av chefen ända tills han säger upp sig så som hände mig. Det är inte bara  min egen situation utan det handlar om stora delar av befolkningen som lever i ett s.k modernt slaveri. I bland har jag tjänster där jag kommer hem klockan 21 och klockan  4 måste jag upp igen. Jag har blivit avdelningsledare i mitt nya företag vad som innebär en massa ansvar men jag har inte fått mer betalt bara för det. Om det inte passar mig finns det flera personer som står i kö för mitt jobb. Det finns så många arbetslösa att företagen kan agera på det här viset. Då hade min fars hönor det säkert bättre :-)

Jo jag har lagt märke till att du inte håller med mig, men du har heller inte haft några motargument mot mina argument utan du bemöter mina argument genom att blunda för dom och upprepa ideologin som du tror på.

"De flesta av oss tycker att det är moraliskt fel med mänskligt slaveri där människor är ägda och utnyttjade. De flesta anser dock inte att vi bör förespråka bättre förhållanden för mänskliga slavar, utan att slaveriet istället bör upphöra helt.

Att vissa slavar har det bättre än andra slavar gör inte slaveri till något som är moraliskt rätt och försvarbart."

Jo jag håller helt och hållet med i vad du säger här, men vad har det med schysst djurhållning att göra? Ska jag nu sluta att ägg från hönor som har det så bra som min fars hönor eller hans kusins bara för att en del andra hönor hålls i burar och lider?

#44 Om du byter ut ordet "djurhållning" i din fråga och istället skriver "slavhållning" så är svaret givet.

#45

Varför ska man byta ut djurhållning till slavhållning om djuren har det bra och ägaren jobbar mer för sina djur än djuren för honom? Inte behövde väl min fars hönor jobba för honom, men han hade en massa jobb med att se till att dom alltid hade mat och vatten och annat. Men för dig är det väl lättare att hålla sig till dina dogmer än att bedöma situationer själv. Det sprider väl inget bra ljus om veganism och veganer precis.

#46 Eftersom du håller med om att djurens situation kan liknas vid mänskligt slaveri och att mänskligt slaveri alltid är moraliskt fel oavsett hur slavarna behandlas så är den frågan väldigt motsägelsefull.

Det skadar djurens situation när man förespråkar utnyttjande under "glada" former och ger människor som bryr sig om djur ett gott samvete att fortsätta utnyttja och döda djur så länge det sker "humant".

#47

Det beror alltid på hur djuren hålls om man kan jämföra det med mänskligt slaveri. Varför ska man betrakta någonting som slaveri där som det inte sker?

Dagens tamdjur som hönor eller kor är ju anpassade till att leva med människor, precis som hundar och katter och skulle inte leva länge om man släppte ut dom i naturen. Sen beror det ju på hur man håller dom om det är slaveri eller inte. Jag hade själv en katt i 16 år och den katten älskade mig lika mycket som jag älskade henne. Nuförtiden har jag för lite tid att bry mig om ett husdjur och ge det uppmärksamheten som det  behöver. Därför är jag hellre utan husdjur än att det behöver vara ensamt inlåst i lägenheten hela dagen, fast jag väldigt gärna skulle vilja ha en katt igen.

Man kan inte betrakta hela världen i svart eller vitt och bara gå efter "animaliskt eller inte" fast det kanske är lättare för vissa att betrakta världen på det här viset. I alla fall betraktar jag bomullskläder made in Bangladesch mer kritiskt än kläderna som min fars kusin tillverkar av hans fårs ull. Det finns inget färdigt koncept att se världen på, utan man måste betrakta och bedöma varje situation för sig, även om det innebär att man man måste tänka självständigt.  

Men t.o.m vilda djur kan man lära att leva i hop med människor så att de verkligen är lyckliga. Ett exempel är historien om killen som köpte sig en lejonunge i USA. I vanliga fall skulle jag säga att det här är fel för lejon är vilda djur och inga husdjur. När lejonet växte kunde han inte hålla det längre och transporterade det till Afrika där det blev utsläppt. Efter flera år for killen ner till Afrika för att se vad det hade blivit av hans lejon och om du tittar på det här klippet när dom såg varandra igen  kan du vara säker på att lejonet var lycklig och älskade sin ägare.

https://www.youtube.com/watch?v=GlYwmncVtVk

"Det skadar djurens situation när man förespråkar utnyttjande under "glada" former och ger människor som bryr sig om djur ett gott samvete att fortsätta utnyttja och döda djur så länge det sker "humant"."

Men vem som verkligen bryr sig om sina djur tar bra hand om dom och djuren känner mycket väl om dom blir älskade eller inte. Jag antar att du själv aldrig haft en djup relation med djur eftersom du inte förstår vad jag menar. För dig verkar varje relation med djur bara vara utnyttjande och dödande för att veganrörelsen har lärt dig att betrakta världen på det här viset. Om du vill veta hur det verkligen ligger till får du själv skaffa dig ett husdjur som du tar bra hand om och sen kan du erfara vilken resonans du får av djuret. Djuret kanske ger dig mer kärlek än vad du någonsin fått av en människa och du får ta och besöka småbönder som tar bra hand om sina djur, så får du erfara hur lyckliga dom är. Eller tror du att hönan som följde mig ända hem inte gillade människor? En höna från en djurfabrik skulle säkert inte ha följt mig utan antagligen ha sprungit så långt i från mig så som den bara kan.

#48 Jag har en hel del år bakom mig och många djur har funnits i mitt liv. Jag vet att man kan ha djupa relationer till djur, men det är alltid på människans villkor.

Vi äger och vi bestämmer och djuren är i för evig beroendeställning till oss. Vi kan ta deras liv när vi önskar och vi kan sälja dom när vi önskar. De är våra ägodelar att göra vad vi vill med inom djurskyddslagens gränser. Vi har skapat de domesticerade djuren till att vara i evig beroendeställning och vi har skapat de domesticerade djuren för att använda på det sätt som passar oss.

Skulle det vara moraliskt rätt att jag ägde några människor som var helt beroende av mig för sin överlevnad, som jag utnyttjade till det jag behövde, behandlade bra och som jag när som helst kunde sälja vidare eller döda om jag av någon anledning inte ville ha kvar dom?

Inte många skulle tycka att det var moraliskt rätt och det skulle anses slaveri. Att det handlar om icke-mänskliga individer gör det inte mera rätt.

#49

Allt som vi gör sker på människors vilkor och därför är det så viktigt att vi behandlar djuren och även våra medmänniskor bra. Vem som skaffar sig djur och har så lite medkänsla att djurskyddslagarna är den avgörande faktorn för hur han behandlar dom borde inte ha djur. Och man kan faktiskt döda djur och människor utan att äga dom.

Det är inte bara de domesticerade djuren som är beroende av oss människor utan även tvärtom. Mina farföräldrar som bodde på en ö i skärgården  var självförsörjande  och skulle inte ha kunnat bo där och överleva där utan deras egna djur.  Även människor är beroende av varandra. Det är människor som har byggt ditt hem och tillverkat allt som du har i hemmet och det är människor som tillverkar maten som du äter. Det finns även emotionala beroenden mellan människor.

Alla varelser lever i symbios med varandra och vi är också en del av naturen. Varelser måste dö för att andra varelser ska kunna leva och alla varelser är beroende av näringskedjan. Så länge jämvikten i naturen fungerar är allt bra. Vi människor stör jämvikten på alla möjliga sätt. Domesticeringen av djur stör jämvikten om vi skövlar regnskogen, släpper ut pesticider och producerar kött i massor men inte om vi bara konsumerar lokalproducerade ägg och ost i små mängder från små bönder som behandlar deras djur bra.

Har du ställt dig frågan vem som äger människorna som dör för råmaterialet som behövs för att tillverka din dator och mobiltelefon? Är det vi konsumenter eller är det dom som säljer varorna till oss? Förr i tiden behandlades slavar bättre. När man transporterade slavar från Afrika till Amerika kostade dessa mycket pengar. Därför var det i ägarens intresse att behandla dom bra. Nu förtiden är slavar billiga och man behöver inte behandla dom bra. När dom dör växlar man helt enkelt ut dom som dom gör i Afrika där dom bryter ner materialet för din dator.

Därför tycker jag att vem som har en dator som det dör barn för som förslavas inte ska snacka om moral. Jag har också en dator för att jag behöver den och det har jag sämre samvete för än att jag äter ägg och ost från djur som har det bra, men jag snackar åtminstone inte om moral, pekar inte på andra människor och missionerar inte andra som om jag själv skulle ha en gloria runt huvudet , för att det vore hyckleri.

#50 Jag tycker du har missionerat ganska tydligt för djurförtrycket i den här tråden. 

Du har många ursäkter till varför du bör fortsätta att äta ägg och ost och i onödan stödja utnyttjande och dödande av andra individer. Det är dock fortfarande moraliskt fel och ursäkterna håller inte.

Tråden bör återgå till vaxade äpplen för den här diskussionen kommer nog inte längre.😎

#51

Ja du har rätt, du har övertygat mig. I framtiden ska jag ägna mig åt verklig konsekvent form av veganism och inte i den hyckleriska formen som du demonstrerar här. Från och med nu bor jag naken i skogen med andra verkliga veganer. Därför är frågan om miljövändliga kläder inte aktuell längre för vi går antingen barfota eller med självgjorda skor av kork. Det är verkligen roligt här och vi samlar hela dagen roliga svampar och tittar på hur rådjuren leker med rävarna. Vi har fortfarande ett par platser lediga i våra grottor och om du verkligen vill bli en konsekvent Vegan är du välkommen ;-) Ett svar på min fråga om vaxade äpplen fick jag inte men den är heller inte längre aktuell eftersom det inte växer vaxade äpplen på träden här i skogen.

#52 Jaha, då förstår jag vad som krävs för att man ska vara en konsekvent Vegan enligt dig. Då får jag fortsätta att hyckla vidare tyvärr, för naken i skogen låter alldeles för kallt för min smak😂

Men lycka till och tänk på att man ska vara försiktig med vissa svampar…😉

Att ta bort ett inlägg i stället för att svara på det är också ett svar som kanske är mycket tydligare än om jag skulle ha fått ett svar ;-) Tack, nu vet jag besked om hur det står till med veganism och veganer.

*bilden är borttagen pga av upphovsrättsskäl och kränkning av veganer*

#55 Du börjar bli pinsam i dina försök att rättfärdiga din komjölk och äggkonsumtion.

Det kommer aldrig att bli moraliskt rätt att medvetet döda och utnyttja icke-mänskliga individer oavsett hur gärna du än vill rättfärdiga det med att veganer också kan göra omoraliska saker.

Case closed.